Очередной выпуск программы «За и против» посвящен итогам референдума о переходе Турции на президентскую форму правления, который состоялся в апреле текущего года и, в этой связи, перспективам развития страны. Гость студии - политолог, эксперт по Ближнему Востоку Икбаль Дюрре, в беседе с ведущим Хамзатом Наврузовым, раскрывает и анализирует стратегические цели турецкого лидера.
Турция продолжает меняться на наших глазах. 16 апреля в стране прошел исторический референдум о конституционной реформе, предложенной нынешним Президентом Реджепом Эрдоганом. С перевесом в 3% голосов победили сторонники изменения основного закона - из парламентской республики Турция преобразовалась в президентскую. Эрдоган вслед за многими предшественниками давно выдвигал эту идею. А неудавшийся госпереворот в июле 2016 придал проекту дополнительный импульс: представители правящей партии активно убеждают турецких граждан, что переход к новой системе правления пойдет Турции на пользу - отпадает необходимость создавать парламентские коалиции, система управления упроститься, а главное, приобретет большую стабильность. Давайте вспомним, каким был подсчет голосов в день референдума: из 30 крупнейших городов только 13 поддержали изменение Конституции; Анкара, Стамбул и Измир проголосовали против реформы, «за» высказались в основном в турецкой глубинке, не поддержали поправки турки, живущие в России, Британии и США, однако турецкие граждане Центральной Европы согласились на предложенные поправки в Основной закон; явка составила 87,2%; всего по результатам 51,3% граждан проголосовала за расширение президентских полномочий. Итак, что же ждет Турецкую Республику после изменения политического строя, и как на это отреагировало мировое сообщество? - Обо всем об этом мы поговорим сегодня с нашим гостем - политологом, кандидатом исторических наук, экспертом по Ближнему Востоку Икбалем Дюрре.
Содержимое
Что значит этот референдум для исламской уммы?
Это, конечно же, победа, но надо признать, что не такая большая победа, как было раньше, и не такая однозначная. Тут все-таки общество разделилось напополам, и та часть населения, которая более светская, считает, что для них существует большая угроза - жить в дальнейшем не в светском государстве (пусть простит Аллах). Их понять можно, я думаю, что партия Эрдогана сделает нужные выводы, и нужно сделать так, чтобы у них исчезли сомнения и чтобы общество могло остаться единым.
И все-таки, как мы можем оценить итоги референдума, учитывая, что процент голосов между сторонниками и противниками от этого референдума не сильно разнится - всего лишь 3 %?
Дело в том, знаете, Турция в течение республиканской истории все-таки была светским государством (оно и остается таковым). Религиозная часть населения (если можно так назвать) до Эрдогана чувствовала себя ущемленной в правах и, причем, небезосновательно. Такая же боязнь сейчас появилась у другой части населения.
У светской части.
Да, поэтому тут ситуация неоднозначная. Дело в том, что я не думаю, что Турция превратится в сильно радикальную исламскую страну, как этого многие боятся, потому что традиционно она привыкла жить так, как она живет. Но, с другой стороны, есть сильная позиция армии традиционно каббалистически настроенной, есть не такая сильная, как многим кажется, но все же есть позиция левых сил, кроме этого, есть третья сила, очень значительная - это курдское население - они то поддерживают Эрдогана, то нет. Поэтому, мне кажется, что дальше, все эти три основные силы должны стараться понять друг друга больше, чем до сих пор, потому что хаос никому не нужен, он ни к чему хорошему ни одну из сторон не приведет. Именно над эти они сейчас и работают, я думаю.
Известно, что Европейский союз и ОБСЕ довольно критически отозвались об итогах референдума. Не поставит ли данная ситуация Турцию в среднесрочной, долгосрочной перспективе в сложное положение в части взаимоотношений с НАТО и вообще в экономическом плане?
Вы правы, да, отношения с Европой оставляют желать лучшего, но надо обратить внимание на то, что такая жесткая риторика была еще до референдума и до выборов в Европе. У меня создавалось впечатление, что такая напряженная обстановка на руку всем. Сразу же после выборов и референдума риторика чуть-чуть меняется: буквально недавно Эрдоган заявил о том, что основной целью курса является становление полноправным членом Евросоюза. Со стороны Германии, мы видим, что у них риторика тоже изменилась, ведь надо признать, что при таком объеме товарооборота и взаимных отношений, ни одной из сторон не выгодно отказаться полностью от другой стороны, потому что на данный момент торговый оборот Турции с Европой составляет 200 миллиардов долларов, если сравнить с Россией, то он упал до 17-18 миллиардов. Вы представляете, какая разница? Поэтому я думаю, что сейчас отношения с Европой должны улучшится.
Так или иначе, наверняка, отношения Турции с Европейским союзом, изменятся. Интересно, как изменятся отношения с Россией и с остальным миром? Тем более, первая страна, которую Эрдоган посетил после референдума, - это Россия.
Смотрите, Советский Союз помог Турции задолго до ее создания, и дальше в экономическом смысле была поддержка. За этот период у России, конечно, как у государства, появились определенные рычаги влияния на Турцию, правда они не такие сильные, как у США или Запада, но все-таки они были. Все это было с парламентской Турцией. Новая система - президентская - не привычна для России, с одной стороны, а с другой - в наших отношениях основной составляющей является экономика, поэтому, какая бы система в Турции ни была, я не думаю, что будут особые изменения в наших отношениях. Тем более, из-за трагических событий за последние года-два Эрдоган перед Москвой себя чувствует виноватым, и поэтому, мне кажется, что Турция с Эрдоганом даже в президентской системе для России более приемлема, чем с кем-либо другим в парламентской системе, поэтому я не думаю, что будут особые изменения, и мне кажется, что, благодаря президентской системе, исчезнут некоторые бюрократические преграды, и это может быть на руку и России для принятия некоторых решений. Допустим, Турция сначала отменила покупку пшеницы из России, а потом Эрдоган приехал и сказал, что «все, мы снова покупаем». Теперь Эрдоган не может сказать, что Парламент не разрешает или еще кто-то, поэтому особых изменений с Россией в отношениях именно из-за системы не будет. Другие причины, конечно, будут.
Альтернатива Европейскому Союзу
В среднесрочной и долгосрочной перспективе сможет ли Евразийский союз стать некой альтернативой Европейскому союзу для Турции или все-таки Турция хочет стать во главе какого-то нового регионального объединения?
Вы знаете, в молодости я верил, что так может быть, сейчас, с возрастом, я понимаю, что реальные объективные обстоятельства диктуют свои правила и определяют, как все будет, поэтому мне кажется, что у Турции, у лидера турецкого, может быть какое угодно желание, я понимаю, но экономические, политические, может быть, даже духовные обстоятельства и возможности не позволяют.
Это несопоставимо, наверное.
Да, несопоставимо. Все-таки, если мы говорим об исламском мире, надо быть реалистами: ислам не только в Турции (тем более, турки не первые после арабов приняли ислам), есть саудиты, есть Египет, которые тоже хотят быть лидерами. Турция, может быть, старалась и Эрдоган тоже, но, мне кажется, что это трудно реализуемый для Турции проект. С экономической точки зрения мы видели еще в 90-ые, что Турция хотела быть лидером для всех бывших советских республик и т.д., но этого не получилось. У России интересы другие, но не может же Турция бороться с Россией из-за амбиций одного лидера, она более объективно должна смотреть на вещи, и, как любая другая страна, больше думать о своих выгодах для своего народа. Еще один вопрос, о котором я говорю не из-за того, что я курд, а просо стараюсь смотреть на это объективно: пока есть курдский вопрос, в Турции вообще сложно реализовать какую-нибудь глобальную политику.
Курдский вопрос
В продолжение курдского вопроса (в России любят и много говорят, на самом деле, о курдской проблеме) вы, как курд и гражданин Турции, расскажите об этой ситуации и вообще в целом хотелось бы, конечно, понять, очень любопытно, как курды проголосовали на референдуме?
Вы знаете, курды чисто математически проголосовали на 10% больше, чем на последних выборах , но тут надо учитывать, что около миллиона курдов покинули свои города в результате последних драматичных событий - в горах были бои, столкновения и т.д. Какая бы ни была причина, в результате курды проголосовали больше, чем на предыдущих выборах. Но те, которые проголосовали, не проголосовали за Эрдогана - они проголосовали за президентскую систему, те, которые не проголосовали, не проголосовали за президентскую систему - они не проголосовали из-за Эрдогана. Вот такая система возникла. Мне кажется, что даже те курды, которые не проголосовали, на сегодняшний день рады тому, что Турция стала президентской республикой, потому что так возникает хотя бы теоретическая возможность решения курдской проблемы.
Сирийский вопрос
Скажется ли изменение в политической системе на сирийском направлении внешней политики Турции, как вы думаете?
В целом сама партия Эрдогана признает, что сирийская политика за последние годы была не совсем правильной, сейчас идут некоторые изменения в этом направлении, но в данной ситуации, я впервые скажу об этом, это может быть необычное мнение: мне кажется, что, на самом деле, Эрдоган видит завоевания курдов в регионе своими завоеваниями для будущего, потому что лучше пусть там курды будут (это все-таки суннитское население), чем иранское влияние, влияние Асада, поэтому, несмотря на то что сейчас конфликт продолжается с курдами, особенно, если смотреть на действия США в отношении курдов( недавно опять решили поставлять курдам уже тяжелое вооружение), я думаю, что в конце концов получится так, как получилось с иракскими курдами, т.е в начале такая жесткая борьба, а в конце уже приходится помириться и стараться жить дружно. Другого варианта нет. Большое количество курдов Турции...А как? По-другому нельзя. Надеюсь, так и будет.
Курс Эрдогана
Репортаж: Референдум в Турции стал не просто голосованием за переход от парламентской к президентской форме правления: фактически вопрос стоял о дальнейшей поддержке курса Реджепа Эрдогана лично. Голосование включало в себя 18 поправок, в которые также вошли ликвидация должности премьера-министра и введение поста вице-президента, увеличение числа депутатов Парламента и реформирование Верховного совета судей и прокуроров - за них еще выступали президенты Аднан Мендерес в 50-ые и Тургут Озал в 80-ые. Оба были убиты военными.
Президент Турции фактически получил от народа карт-бланш в сторону укрепления той модели, которую он выстраивал с 2002 года. То, что реализует Партия справедливости и развития, к формальному руководству которой Эрдоган недавно триумфально вернулся, эксперты называют мусульманской консервативной демократией.
Юрий Мавашев: «Не просто должность премьер-министра прекратит свое существование в Турции, есть что-то гораздо шире - есть одна поправка, которую часто забывают или ее наши журналисты и экспертное сообщество, так скажем, из виду немножко упускают, потому что много разных изменений, и то, что в Парламенте сейчас снижен возрастной ценз с 25 до 18, то, что президент уже сможет на несколько лет дольше управлять страной и т.д.
А между тем, самая главная поправка была из всех представленных та, согласно которой президент теперь может возглавить Партию справедливости и развития. Т.е раньше президент должен был быть беспартийным». Партия справедливости и развития сумела предложить обществу программу успешных реформ во всех сферах. За время ее правления страна пережила экономический рост, победила многолетнюю гиперинфляцию, решила целый набор копившихся десятилетиями политических и социальных проблем. Таким образом, умеренные исламисты, как называют Эрдогана и его окружение, сумели добиться того, что не удавалось кемалистам почти весь 20 век.
Юрий Мавашев: «Теперь, не будучи представителем Партии справедливости и развития, при том, что президент сейчас является председателем этой партии, особых легальных возможностей, таких как быть частью политических процессов Турции для такой оппозиции, как Народная республиканская партия, скорее всего, не будет, и все эти выходы для нее будут закрыты». Между тем, почти половина страны высказалась на референдуме «против».
Оппозиция расколота и неоднознадна: кто-то недоволен укреплением личной власти Эрдогана, кто-то - его позицией в курдском вопросе, кто-то - усилением религиозной глубинки. Юрий Мавашев: «Эрдагану предстоит достаточно серьезная борьба с оппонентами, и ведь половина населения страны, даже из его собственной партии, весьма неоднозначно восприняли его стремление расширить свои полномочия». Референдум тронул не только турок - забеспокоилось и мировое сообщество, слышны разговоры о разрушении светской республики, прогнозы скатывания Турции в авторитаризм, прозвучали даже заявления о нелегитимности итогов голосования. При этом, игнорируется тот факт, что, например, брексит был принят практически с теми же результатами, не говоря уже о том, что Дональда Трампа вообще выбрали меньшинством голосов обычных избирателей.
Политика Эрдогана сделала Турцию одним из ведущих региональных игроков. Это привлекло к ней дополнительное внимание всех без исключения соседей, не всегда позитивное. Фаридун Усманов: «Эрдоган в принципе смог сконсолидировать вокруг себя определенную группу людей, которая до начала 2000-ых годов никем не бралась в расчет. Это жители небольших провинциальных городов Турции, на которые прежде всего делал ставку Эрдоган. Результаты референдума показали, что все-таки сегодня Эрдоган заручился поддержкой минимум половины населения страны». В то же время итоги апрельского голосования автоматически не делают Эрдогана президентом на новый срок. Решающий бой предстоит на выборах 3 ноября 2019 года - только тогда определиться, кто же получит все бонусы недавнего референдума.
Арслан Мударисов. Дмитрий Михалек. Канал «Алиф», Москва.
Борьба с культом Ататюрка
Бытует такое мнение, что Эрдоган хочет полностью отказаться и искоренить наследие Ататюрка. Что вы думаете по поводу такого мнения?
Я не знаю, что у Эрдогана в голове, но это может быть. С другой стороны, не надо забывать, что Эрдоган - выходец из такой политической систем, которая, на самом деле, националистически настроена, если можно так выразиться. Он любит Турцию и не хочет, чтобы у нее возникали какие-либо проблемы. Поэтому да, он мусульманин, он этого не скрывает. Я еще больше скажу: до него в Турции хотели поставить идеологию тюркизма над исламом, а Эрдоган взял и сделал наоборот - ислам стал над идеологий тюркизма. Для многих это очень опасно. Если в этом смысле, да, Эрдоган более опасен для кемалистов, чем предыдущие лидеры, это так, но это не значит, что Эрдоган отказывается от всех принципов кемалистов, которые сделали много для самой Турции, но Эрдоган, на мой взгляд, не кемалист - это точно.
Как раз в продолжение этой темы очень любопытно узнать, какую видит главную цель Эрдоган, помимо возрождения былого величия Османской империи? Он все-таки пытается объединить тюркский мир и встать во главе, либо для него приоритетной задачей является становление неформальным лидером мусульман?
Сложно ответить, потому что у Турции есть определенная политика в отношении туркоманов: она активно помогала и помогает туркоманам, которые являются суннитами, в Сирии и Ираке, но туркоманам-шиитам Турция не так активно помогала - об этом сами туркоманы неоднократно говорили. Это тоже доказывает, что для Эрдогана идеология исламской религии важнее, чем национальные чувства, но, с другой стороны, как мы уже говорили, насколько реально реализовать эти планы. Тут, я думаю, Эрдоган чуть-чуть успокоился, все-таки он понимает, что, во-первых, у Вашингтона много компромата против него: если вы знаете, арестован турецкий бизнесмен иранского происхождения, вице-президент одного из крупных банков - их обвиняют в том, что они нарушили санкции против Ирана, а это очень серьезное обвинение.
Вы представляете, во всем этом обвиняют турецкие структуры, которые, на их взгляд, являются приближенными Эрдогана. Мне кажется, что Эрдоган в таких политических, экономических условиях и по личным причинам не может далеко отойти от политики США в регионе, поэтому, даже если у него были или есть такие амбиции, он понимает, что реализовать их в нынешних условиях очень сложно. Сейчас для него, я думаю, основная задача - хотя бы сохранить Турцию в ее нынешних границах и чтобы внутри нее не было хаоса. Это важнее его изначальных амбиций.
Отношение с США
Говоря об отношениях с США, какими вам видятся перспективы отношений между Эрдоганом и Трампом, учитывая, что для Трампа не стоят во главу угла принципы демократии, свободы и гуманизма?
Вы сами прекрасно понимаете, что тут гуманизм, демократия, свобода не причем, просто Турция повязана очень серьезными узами с США и в экономическом, и в военном смысле, поэтому мы все понимаем, что в регионы идет процесс реализации плана Большого Ближнего Востока. Максимум, что может сделать Эрдоган, - это быть частью этого плана. Да, он старался как-то помешать, но у него это не вышло, и понятно, что не выйдет, поэтому мне кажется, что Вашингтон не отказался от Турции в своих дальнейших проектах в регионе и хочет, чтобы Турция стала частью этих проектов, но это должна быть та Турция, которая сделает так, как удобно Вашингтону.
Вопрос: Вписывается ли Эрдоган в эту систему?
Я думаю, что, так или иначе, ему придется вписаться, иначе Турцию может ожидать большой хаос.
Хамзат Наврузов: "Очевидно, что Турция после недавнего референдума находится на пороге существенных политических перемен. За 14 лет Эрдогану удалось постепенными шагами, медленно, но верно, изменить многое в своей стране, но самое главное - ему удалось изменить сознание своего народа, и, как сказал сам Эрдоган, было принято исторически важное решение по вопросу системы руководства страной, о которой спорили последние 20 лет. Нация защитила свое будущее, и все, в том числе и союзники Турции, должны уважать это решение. А мы будем внимательно следить за дальнейшим развитием событий в этой стране. До следующего эфира!"
