За и против Интервью

Из-за Сирии забыли о Палестине, а там все страшно. За и против

Перенос Соединенными Штатами посольства из Тель-Авива в Иерусалим спровоцировал новый виток напряженности на Ближнем Востоке. Гость программы - известный журналист Надежда Кеворкова, много раз бывавшая в Палестине и написавшая книгу по итогам своих поездок, дала оценку происходящему на Святой земле. Она также поделилась личным опытом общения с палестинцами и высказалась относительно возможных перспектив развития давнего конфликта.

Соединенные Штаты перенесли свое посольство в Израиле из Тель-Авива в Иерусалим. Таким образом, Вашингтон де-факто признал Иерусалим столицей еврейского государства. Это циничное решение президента Трампа вызвало ожидаемую реакцию не только в арабском, но и во всем исламском мире. На границе Сектора Газа и с Израилем и вовсе вспыхнули кровопролитные столкновения палестинцев с израильскими военными. Сообщения о жертвах разнятся, но точно известно, что речь идет о десятках погибших и тысячах раненых.

Вообще, статус Иерусалима один из важнейших вопросов ближневосточного урегулирования. Палестинцы, ссылаясь на решение ООН, считают восточный Иерусалим столицей своего собственного государства. Израильтяне же, объявили весь город единой столицей еврейского государства еще в 1949 году, и не признают его разделение на восточную и западную часть. Мировое сообщество, включая Соединенные Штаты, до недавнего времени эти притязания в той или иной форме не признает. Решение Трампа перенести посольство Соединенных Штатов в Иерусалим нарушает негласный баланс, что дает явный перевес одной из сторон. Официальное признание Иерусалима столицей еврейского государства окончательно лишает Соединенные Штаты статуса «непредвзятого посредника» в регионе, в глазах даже тех, кто еще недавно признавал за США такую роль.

Причина палестино-израильского конфликта

В 1947 году Организация Объединенных Наций одобрила план по разделу Палестины на 2 государства: еврейское и арабское, с условием передачи Иерусалима под международное управление.

История конфликта

  • Одновременно с провозглашением в 1948 году Израиля, началась первая арабо-израильская война.
  • В результате, в 1949 году израильтяне заняли около половины территорий выделенных под арабское государство. Палестинцы – самый крупный народ-беженец на земле – называют это «нагбой» или «трагедией», с которой начинается бесконечная вереница их бед и страданий.
  • В 1967 и 1973 годах Израиль захватил оставшиеся части палестинских земель, включая восточный Иерусалим, а также сирийские Голанские высоты и египетский Синайский полуостров.
  • А в 1978-ом и 82-ом годах оккупировала еще и территории на юге Ливана.
  • В 1967 году по итогам 6-ти дневной войны израильтяне захватили восточный Иерусалим. Они объявили Иерусалим целиком своей единой и неделимой столицей. Организация Объединенных Наций и все крупные мировые державы считают восточный Иерусалим оккупированной территорией.

Обо всем об этом мы поговорим сегодня с нашим гостем известным российским журналистом, автором книг о ближневосточном конфликте, много работавшей в Палестине – Надеждой Кеворковой.

Перенос столицы Израиля в Иерусалим

Перенос посольства Соединенных Штатов из Тель-Авива в Иерусалим, чего здесь больше, какого-то символизма или все-таки какой-то практической составляющей?

Это просто все зависит от того, как мы рассматриваем этот конфликт. Этот конфликт нужно рассматривать исторически, экономически, политически, религиозно. Смотря, какие координаты мы бы хотели развернуть. С точки зрения Америки – это плановая вещь, и мало кто понимает, что американская политика не зависит внешне от президента. Американская политика планируется Госдепом. Мы же знаем, когда это было впервые сказано. И перенос столицы связан был с тем, что Советский Союз самоликвидировался. Поэтому ответственность за регион больше он не нес, отказался от этой миссии. Соединенные Штаты сказали «окей», будем делать как в нашей системе понимания.

Мы поговорили про Соединенные Штаты. Что касаемо Израиля, что сегодня значит для Израиля этот перенос? И сегодня и вообще в целом для самого Израиля?

Можно долго и интересно говорить об Израиле, но к сожалению, это образование является таким же плодом договоренности после Второй мировой войны, как скажем «Берлинская стена», Восточный блок социалистических стран – это все исчезло в Европе, все наследие Второй мировой войны и постепенно этот мир решил разобраться и с Ближним Востоком.

Израиль был главным благополучателем на Ближнем Востоке. Поскольку мир пересматривается, то Израиль понимает, что рано или поздно он тоже будет пересмотрен, как плод Второй мировой войны, поэтому у Израиля вопреки пиару, вопреки СМИ, вопреки всем этим мнениям положение очень шаткое. В Израиле это очень чувствуют. И, ведь вспомните, Нетаньяху не был доволен этим решением. И очень многие люди, вообще практическую политику осуществляющие в Израиле, они понимают, какие тяжелые последствия у этого шага. Но, кто же будет спорить с Соединенными Штатами в 2018 году?!

Почему Трамп решил изменить статус Иерусалима именно сейчас? Мы же помним, что еще в 95-м году Американский Конгресс принял инициативу о переносе посольства Соединенных Штатов из Тель-Авива в Иерусалим, но все предыдущие президенты устанавливали мораторий на данное решение. Неужели это какое-то лобби так называемых христианских сионистов, на Ваш взгляд?

Нет, это знаете такие красивые очень истории. Я тоже очень люблю разбираться в идеологии этих людей. Но это все, для того чтобы нам поговорить. Госдепартамент так не мыслит. Если вы встречаетесь с людьми из Госдепартамента – это очень прагматичные люди, которые тоже не принимают решение самостоятельно. Это решения, которые были давно запрограммированы и заложены. Но я думаю, что само избрание такой фигуры, как Трамп, оно должно было ускорить очень многие процессы, и впечатление от него создается двойственное. Вообще многие люди сомневаются, в своем ли он уме?! И это неважно для Америки. Президент Соединенных Штатов может быть любым. Решения, которые должны через него пройти – они проходят.

То есть, подходящий момент получился. Подходящий момент, подходящий президент и под него, собственно говоря, и данный процесс переноса ускорен? Или как?

Понимаете, когда мы говорим об этой точке земного шара, здесь очень важно все время себя одергивать. Потому что мы возлагаем такую вину, или там скажем такую роль на Госдепартамент или Трампа, но все-таки если вы верующий человек и принадлежите хоть к какой-то авраамической традиции, то вы понимаете, какие тяжелые колеса там едут и их нельзя остановить. Поэтому, мы не знаем как на самом деле, мы не знаем, кто принимает эти решения.

Хорошо, но если попытаться спрогнозировать, может ли привести этот перенос посольства к очередной интифаде или еще хуже к полномасштабной кровопролитной войне?

Мы прогнозировать не будем, потому что это, по крайней мере точно не функция журналиста. Но если объективно посмотреть на состояние региона, то вот кто эти люди, которые могут начинать интифаду? У палестинцев нет оружия, у них нету никаких средств к существованию. Они в блокаде с 2006 года, они полностью, вот то, что представляется западным берегом – это крошечные деревушки, то есть это миллион (это я охватила, конечно), это скажем, сотни Секторов Газа, которые тоже находятся в полной блокаде. Поэтому какая интифада? Они отрезаны от всего мира. Советский Союз не существует, Россия – союзник Израиля – она не помогает палестинцам ничем, хотя делает заявления. А больше нету никого, кто был бы реально был на стороне палестинцев. Асад – это же только пустое словоговорение.

Насколько стоит воспринимать серьезно поляризацию мнений в мире, относительно переноса этого посольства? Та же Европа, например, она не совсем согласна с решением Трампа, хотя мы знаем, что они фактически находятся в фарватере внешней политики Соединенных Штатов?

Я не соглашусь с Вами. Я опять Вас верну к тому пониманию ситуации: вот то, что называется красивым словом реваншизм, то есть пересмотр итогов предыдущих договоренностей – это то, что характеризует наше время. И Европа совершенно не союзник Соединенных Штатов, тем более Британия. Британия хочет вернуться на Ближний Восток, она была на Ближнем Востоке распорядителем всего и она хочет вернуться к этому своему статусу. Британия это главный, не согласный с итогами Второй мировой войны игрок, который участвовал во Второй мировой войне, был победителем, но не получил ничего.

Дивиденда не получил.

Он был просто лишен всего. И Британия стоит во главе тех, кто не одобряет политику Израиля, кто постоянно укалывает его деятелей. В Британии, например, очень многие израильские политики, потому что не могут приехать – они будут арестованы. Поэтому никакой европейской солидарности с Америкой нету в этом вопросе.

Жизнь палестинцев в Иерусалиме сегодня

Для многих тысяч палестинцев отсутствие свободы передвижения уже давно стало привычным. Их страна огорожена стеной, разделена на сотни отдельных зон и территорий. В обычном мире такое разделение называют апартеидом, здесь необходимостью обеспечения безопасности. Кифая Хатиб - мать семейства говорит: «Вокруг одна только разруха», а Зейнаб Хатиб: «Каландия разрушен, они разрушают дороги, машины и даже мусорные баки, мы же для них не люди».

Для некоторых членов семьи Хатиб, живущих недалеко от Иерусалима, официальные административные ограничения усложняются физическими. Они живут в палестинской деревне Хизма. После оккупации восточного Иерусалима израильтянами, деревня была разделена. Дом семьи Хатиб остался на отшибе, окруженный с одной стороны новой дорогой, а с другой домами поселенцев. У сестер Хитам и Умм Кульсум тяжелое генетическое заболевание, из-за которого они обе прикованы к инвалидным креслам. Женщины не могут ходить, им достаточно сложно разговаривать, у них нет израильских документов, а потому Хитам и Умм Кульсум очень сложно попасть в больницу.

Получение разрешения на въезд в Иерусалим занимает несколько дней, тем не менее, обе женщины смогли получить высшее образование: одна по специальности экономика, другая - по бизнесу. Одна из сестер говорит: «Мы стараемся делать все, что мы хотим сами, не ожидая от кого-то сказать нам, что мы должны или не должны». Они живут со своей матерью Кифаей, старшей сестрой Зейнаб и ее сыном. Зейнаб единственный работающий член семьи. На ней и лежит главная забота о финансовом обеспечении. Сестра продолжает: «Так или иначе мы живем, и поэтому мы улыбаемся». Вокруг дома установлены камеры наблюдения – это вынужденная мера. Несколько раз израильские поселенцы пытались ворваться во двор. «Не так давно поселенцы спустили собак, и те загрызли одну из наших коз» – говорит мать семейства Кифая.

По разным причинам эта палестинская семья вынуждена жить в таком окружении. Уехать отсюда они не в состоянии. Умм Кульсум уже 40, она почти 20 лет прикована к креслу и говорит, что ее мечты давно разбиты. Хитам – 30, она старается работать через Интернет и мечтает о большом проекте. Большую часть своего свободного времени женщины посвящают чтению Корана. Это то, единственное, что дает свободу мысли и наполняет их жизнь смыслом. Хитам говорит: «Я могу читать не глядя. «Которые веруют в сокровенное, совершают намаз, и расходуют из того, чем Мы их наделили. Которые веруют в ниспосланное тебе и ниспосланное до тебя и убеждены в Последней жизни. Они следуют верному руководству от их Господа, и они являются преуспевшими».

История этой палестинской семьи лишь одна из десятков тысяч подобных историй. И живя на земле, где апартеид правит свой бал, они часто мечтают лишь об одном, Хитам делится: «Я мечтаю о свободе».

Идеалы палестинцев

Мне посчастливилось от Вас получить Вашу авторскую книгу о той ситуации и положении дел в Иерусалиме. Вы там очень проникновенно описали ситуацию, увиденную своими глазами. Хотелось бы понять, что чувствуют люди, которых лишают возможности жить на своей земле, на земле своих предков и лишают тех, кого они в принципе в недавнем прошлом приютили на этой земле. Что чувствуют эти люди? Вам удалось самой это прочувствовать?

Я просто чувствами не занимаюсь. Я такой была бесстрастной, я старалась быть бесстрастным - это довольно трудно. Летописец должен быть бесстрастным. Но палестинцы, вот если вы обратите внимание, допустим, хроник, какие-то новостные сюжеты – везде плачут люди, везде они как-то нервничают, везде что-то с ними происходит.

Палестинцы не плачут, ни дети, ни женщины, ну может быть бывают такие моменты, когда, допустим, женщина хоронит единственного сына – она может, чуть-чуть у нее увлажнятся глаза. Но палестинцы, они прошли такую школу, которую никому не проходилось проходить. Это были простые крестьяне, в буквальном смысле слова – фермеры, которые возделывали свою землю, которые были, по-мусульмански, рады любому гостю, они принимали этих переселенцев, этих евреев. Они принимали их, они дарили им землю, они привечали их, они кормили их, и потом произошло то, что произошло в 48-м году, и это было настолько вне возможности понимания палестинцев, что они закалились. Это такие, я думаю, что из неземного металла люди, которых ничего не берет.

И мы видим, что в самой отчаянной ситуации эти люди организуются, самоорганизуются: вот уже 2 месяца они выходят каждую пятницу в дикую жару, они выходят на мирную демонстрацию границы. Посмотрите, какой креатив, они придумывают на каждой демонстрации что-то такое, чего их, вот эти вот снайперы не ожидают. Туда приходят дети, девушки, женщины, юноши, старики, инвалиды безногие, инвалиды в колясках, раненые люди, ну буквально на смену человеку, который убит, встают еще 10. Когда была убита медсестра – это второй медик, который был убит за эти 2 месяца протестов, с нашего возвращения, то прошла неделя, и ее мать надела ее медицинскую форму, в которой была убита ее дочь и вышла. Она теперь тоже будет на этой границе стоять.

Продолжать дело дочери.

Это люди, которые понимают, зачем они живут, они понимают, зачем они делают это. Они понимают, что если лишить их этого понимания – то все бессмысленно, можно просто сдаться, умереть, уехать. Кстати, перед каждым палестинцем есть возможность за гигантские деньги, допустим палестинцу в Иерусалиме, у которого есть хоть какая-то малюсенькая собственность, сарайчик – к нему постоянно приходят израильские поселенцы и предлагают чеки с ненаписанной суммой, он может вписать любую. Вы представляете, какое это искушение? Но, люди, которые соглашаются, есть такие естественно там, какой-то процент, эти люди – просто они исключаются из палестинского общества, их имя забыто, с ними больше нет никакого общения, с ними никто не вступает в контакт, они при жизни умирают. Их никто не трогает, они могут уехать, их никто не будет преследовать. Но эти люди вычеркнуты из списка палестинского народа. И о чувствах тут…тут нету чувств.

Тем не менее, касательно чувств, я сейчас хотел бы Вас все-таки спросить, Вы в своей книге пишите, я зачитаю: «Я была здесь много раз и больше не приеду никогда. Пока он оккупирован точно не приеду. Этот город взывает к справедливости, но тысячи туристов, как глухие запечатлевают себя на фоне красот». Все-таки говоря о чувствах, что Вы чувствовали, когда писали эти строки?

Я чувствовала горечь, что я не могу своим коллегам, у меня есть друзья, у меня есть люди, с которыми я много где, в опасных местах была, и это очень хорошие журналисты, но я чувствую горечь, что я не могу никаким образом до своих друзей в России, до своих друзей-журналистов достучаться. Они понимают любую ситуацию. Они понимают ситуацию с мусульманами на Кавказе, в Чечне, в Кабардино-Балкарии, с крымскими татарами. Они очень много и глубоко понимают и хорошо работают по этим темам, но когда, касается дело Палестины, как будто все, отрезало. И это только с нашими, потому что с английскими моими друзьями ничего такого нет. В Англии, ну наверное можно найти человека, который поддерживает, будучи журналистом, израильскую сторону, но он будет это делать с такими приседаниями, извинениями, экивоками, и все время дополнительным объяснением «почему?!». У нас вот, к сожалению, так, поэтому это единственное мое огорчение.

Снос мечети Аль-Акса в Иерусалиме

В последнее время, и мы в принципе с Вами тоже это обсуждали недавно, в мусульманской среде очень активно муссируется тема возможного сноса сионистами мечети Аль-Акса в Иерусалиме. Вот, на Ваш взгляд, возможно ли это вообще? И какой должна быть реакция мусульман, на подобного рода действия?

Я бы не хотела говорить на эту тему. Но Вы же знаете, есть такой хадис, о том что настанет время, когда каждый куст и каждый камень будет говорить, что за мной иудей. Так вот интересно, что мне в Палестине назвали это дерево. И мне сказали что иудеи, особенно верующие иудеи знают - они знают этот хадис. И они сажают это дерево. Мне кажется, это важнее. Но я бы хотела добавить, конечно, что меня потрясают не только русские коллеги-журналисты, меня потрясают вообще соотечественники и в том числе среди мусульман.

Я понимаю, допустим, людей, которые застали советское время, для которых вся вот эта палестинская тема – какая-то скучища бесконечная, которая лилась из официального телевизора, бесконечно там приезжали какие-то палестинцы непонятные, нужно было выражать ненависть к сионизму, по Высоцкому, я понимаю этих людей, для которых все это советское, пыльное и ветхое. Я понимаю людей, которые душевно вовлечены в сирийскую ситуацию – для них это важнейшее политическое событие, еще в какую угодно ситуацию, в которой происходит реально стычка различных сил. Но вот такое спокойное мусульманское, 20-миллионное, тихое, молчаливое, даже не наблюдение за ситуацией, просто абсолютное безразличие…Я не знаю, может это постсоветские люди такие, какие-то очень ватные, инертные, но нигде нету такого безразличия. Я опять же все время возвращаюсь к европейским мусульманам, которые очень активны и в том числе в палестинском вопросе. Наши, ну как-то, вот….

Реакция исламского мира

То есть если абстрагироваться от наших, если взять глобально, скажем так глубоко, как Вы оцениваете вообще реакцию исламского мира на ситуацию, происходящую в Палестине. Не кажется ли Вам, что на фоне той же войны в Сирии или конфликтов в Афганистане, в Йемене и в других точках земного шара, где живут мусульмане, вот эта ситуация в Палестине немножко отошла на второй план и просто «не до нее» людям? Не кажется ли Вам, что именно это, может быть в какой-то степени, отвлечение от палестинской проблемы на другие проблемы в исламском мире развязывает руки Израилю?

Израиль маргинализован. Чем больше он маргинализован, тем важнее ему о себе напоминать. Естественно, если маргинализуется Израиль, то уходит на второй план и палестинская проблема, потому что они сопротивляются тому, что маргинализованы, то что больше не «комильфо», не является таким вот «няшным» гостем перед которым все расшаркиваются и говорят, да, вы молодцы. Все все поняли, как обстоит дело, поэтому здесь дело не в том, что сирийская война как-то переключила внимание. Сирийская ситуация рассыпалась, она тоже превратилась в совершенно не то, что ожидалось.

Йеменская ситуация волнует мусульман, по-моему, еще меньше. Попытка переключить внимание, да была, я считаю, что с Бирмой, с Мьянмой это была интересная попытка переключения внимания, но это попытка, на самом деле, началась в 10-м году. Я присутствовала при первых таких волнах, и ничего у них не получалось. И тут вдруг так взял и выстрелил в этом году. Но, Вы знаете, мусульманская улица прекрасна тем, что ее сложно переключить.

Поскольку она управляется не медийными ресурсами, как любая другая толпа, она управляется совершенно иными внутренними установками, человеческими, общественными, какими-то вот такими важными политическими, и ну можно сказать идейными вещами. Поэтому нет, это никуда не ушло, это не может уйти, потому что каждый, наверное мусульманин знает что такое Аль-Акса, и большинство христиан, по крайней мере образованных, знает что такое Аль-Акса, знают историю всего того, что происходило с храмом на Святой земле. Это очень острая вещь, она никуда не может уйти. Она вернется в более тяжелом и важном оформлении.

Перенос посольства США в Иерусалим

Мы вновь стали свидетелями «миротворческой» политики Соединенных Штатов на Ближнем Востоке, в самом его эпицентре, Иерусалиме. Получив одобрение «патрона», израильский режим устроил расправу над огромным количеством палестинцев, в ответ на их протест против создания самой большой в мире тюрьмы под открытым небом. Многие политики и эксперты отмечают, что перемещение посольства Соединенных Штатов в Иерусалим является не только вопиющим нападением на чувства арабов и мусульман, но и грубейшим нарушением международных норм. По их мнению, это ведет к дальнейшей дестабилизации региона и очевидно, что подобная провокация позволит Израилю развязать новый виток насилия в отношении палестинцев и усилить экстремистские тенденции в этом и без того, неспокойном регионе.

В этом разделе:

Добавить комментарий

Войдите, чтобы оставить комментарий: