За и против Интервью

Я видел, как уничтожают мусульман Мьянмы. За и против

Мусульмане Мьянмы подвергаются жестоким репрессиям со стороны бирманских буддистов и военных. Всё мировое сообщество уже признало данный акт насилия над человечностью геноцидом народа Рохинджа. Гость программы «За и против» - известный журналист Орхан Джемаль, которому, вместе с корреспондентом Расулом Тавдиряковым, недавно удалось побывать в Мьянме, а также в лагере для беженцев, расположенном в Бангладеш. Орхан Джемаль рассказал о реальном положении дел в данном регионе, а также дал экспертную оценку происходящим событиям.

Как часто вам приходилось слышать о конфликтах, где жертвы агрессии, притесняемой стороной, являются мусульмане? Уверен, что не часто. Однако механизм по одурачиванию человечества уже запущен. Запущен он не сегодня и даже не вчера. Этот процесс работает давно. Лучше всего в этом, конечно же, преуспели мировые средства массовой информации. Они, на протяжении нескольких последних десятилетий, приучали нас к тому, что именно последователи ислама являются главной причиной происходящих на планете Земля бед. Сегодня мы поговорим о вещах не стереотипных, не совсем привычных к слуху обывателя. Речь пойдет о хорошо известной нам всем ситуации в Мьянме. Там угнетению подвергается народ Рохинджа – самая преследуемая по данным ООН этническая группа в мире. Еще до не давнего времени мало кто говорил о противостоянии в этой далекой преимущественно буддистской стране. Говорить о геноциде мусульман в Бирме стали после того как в сеть попали видео и фото происходящего. От масштаба преступлений миллионы людей пришли в ужас. А теперь немного о фактах и цифрах.

Рохинджа - это этническая группа, исповедующая ислам и компактно проживающая в штате Ракхайн на западе Мьянмы. Ее численность по разным оценкам составляет в стране 1 миллион человек. Еще около миллиона живут или бежали за последние годы в соседние мусульманские государства: Бангладеш, Малайзию, Пакистан, а так же в Саудовскую Аравию.

Мусульмане Рохинджа принадлежат к европеоидной расе, а местные буддисты, народность Араканцев к монголоидной. 88% населения Мьянмы составляют буддисты, 4,3% мусульмане. В штате Ракхайн ситуация сильно отличается от других регионов Мьянмы. Здесь мусульман 43%, а буддистов 52%. В северных районах мусульмане даже заставляют большинство.

Штат Ракхайн имеет самый высокий по стране уровень бедности - 78%. Это создает дополнительную напряженность. Рохинджа не имеют избирательных прав. У них нет официального гражданства Мьянмы и им не разрешается свободно перемещаться по стране без официального разрешения. Рохинджа запрещено иметь более двух детей, а доступ к высшему образованию для них закрыт. В военный режим неоднократно проводилась реквизиция их земельных владений в пользу буддистов и наложил на Рохинджа принудительную трудовую повинность.

Колоссальный вклад в освещение всех ужасов происходящих сегодня в Бирме с нашими братьями по вере внес наш сегодняшний гость, который расскажет нам обо всем более подробно. А перед этим предлагаю послушать нашего коллегу, Расула Тавдерякова, который так же совсем недавно побывал в лагере для беженцев в Бангладеш».

Расул Тавдеряков о геноциде мусульман

Расул Тавдеряков, блогер: «То, что я увидел надолго останется в моей памяти, потому, что все что я слышал и видел об этом в соц. сетях и т.д., все это все равно не так сильно воздействует на человека, как видеть это самому, видеть участников событий и слышать истории с их уст. Да я не видел там крови, как режут или убивают, но я разговаривал с людьми и когда они передают то, что пережили, ощутим вес ужас. Что послужило началом я не знаю, но то, что есть там религиозный конфликт, это налицо.

Подобное не скроешь. То есть религиозные буддисты, облаченные в свои монашеские одеяния, устраивают митинги с конкретными нацистскими лозунгами: «Нет Рохиндже» или «Ракхайн для Ракхайнцев», «Бенгальцы пусть уезжают в Бангладеш». Что касается меня, то я вел себя как российский турист. Когда спрашивал их, каково же решение проблемы? То они жестами показывали, что надо вырезать всех. Такое вот решение проблем у них. Вздумает ли мировое сообщество решать эту проблему?

Если оно пустит все на самотек, то, безусловно, Мьянма выдавит миллион безоружных людей, в том числе детей, женщин и стариков. Если ситуация будет продолжаться в таком же духе еще пару десятилетий, то этот народ выдавят полностью. Для Мьянмы это совсем не сложно. У них есть армия, им помогает местное население. Армия якобы не участвует, но когда лагеря окружают, радикалы туда заходят, грабят, убивают, насилуют и сжигают все, то армия стоит на стороне и делает вид, что «охраняет» все это дело. Хотя, когда мы разговаривали с Рохинджа, то они уверяли, что армия так же участвует в ограблениях и в насилии и т.д.».

Орхан Джемаль о ситуации в Мьянме с народом Рохинджа

Ну как это и принято, когда речь касается мусульман и когда они оказываются пострадавшей стороной, у средств массовой информации мира и отечественных в том числе, очень быстро пропадает интерес к этой теме. Тем не менее, нам известно, что вопрос там еще не урегулирован и требует к себе особого внимания. Вы как человек, который совсем недавно там побывал, расскажите какова нынешняя ситуация там.

Вопрос не только не урегулированный. Вообще-то нет никаких особых предпосылок для того, чтобы его урегулирование в обозримом будущем свершилось. В настоящий момент в бангладешско-бирманском приграничье, со стороны Бангладеш, огромные на сотни тысяч людей лагеря беженцев, которые выглядят абсолютно как трущобы.

По сравнению с этими лагерями, Фавенна Сан-Паулу это коттеджный поселок среднего класса. Это бесконечные ряды хижин, сделанных из бамбуковых жердей и полиэтилена. Все это впритык друг другу покрывает холмы огромными площадями. Огромное скученность, совершенно незначительное здравоохранение. По сути дела это какие-то навесы, под которыми сидит врач. Абсолютно отсутствует нормальная чистая вода.

Пока что помощь этим людям сводится к тому, что им подвозят еду, чтобы прокормить. Однако им ведь нужна не только еда? Им нужно образование, здравоохранение, инфраструктура. Правительство Бангладеш не позволяет им расползтись по стране. Фактически они находятся в некой резервации. Да их не мучают, не избивают, не унижают. Но уехать никуда они не могут. Обсуждается уже года два, что не худо было бы вот эти сотни тысяч людей переселить на «низкий» остров в индийском океане, который во время ураганов может перекрываться водой полностью.

Обсуждается вариант этого переселения с учетом небольшого укрепления этого острова. Вариант такой отделаться от этих людей, лишь бы перед глазами не маячили, а то как бельмо на глазу. В принципе для беженцев, которые находятся уже в очень тяжелом состоянии этот вариант не лучше геноцида. Эти лагеря несравнимы с теми, что мы видели в Турции, когда на юг Турции переселяли людей из Сирии, в район Газиантепе, где стояли домики, а рядом школы, врачи. То, что находится в Бангладеш это просто катастрофа разворачивающаяся глазах.

Бангладеш дает понять, что они им не рады, но по крайней мере беженцев никто не убивает. Теперь можно перейти к ситуации в Бирме, потому, что я часть времени пробыл в Бангладеш, а часть там. Бирму нынче переименовали в Мьянму. По сути дела там «ничего не произошло» или как говорит бирманское правительство по образцу унтер-офицерской вдовы: «Она сама себя высекла», «Они сами себя сожгли, сами себя убивали». Ну, в это поверить трудно, так как счет беженцев идет на сотни тысяч человек. То есть если в сентябре эта цифра называлось порядком полумиллиона, то сейчас называется от 800 тысяч до миллиона беженцев сбежавших в Бангладеш.

Такие объемы беженцев не могут возникнуть из-за каких-то маленьких имитаций. Это не результат каких-то разводов или провокаций. Варианты типа приехали какие-то талибы с Афганистана и сами себя разожгли это не более чем легенды и вымысел. Подобным невозможно объяснить сотни тысяч сбежавших людей. Те, кто не сбежал, по крайней мере, в штате живут Ракхайн, этот район даже нельзя назвать резервацией или гетто, потому, что в подобных пространствах люди живут по каким-то своим правилам и как-то защищены от внешних законов и внешних правил. Ничего подобного, этот район настоящий концлагерь. Это территория, за пределы которой эти люди не могут выйти. Колючая проволока на входе и на выходе. Везде стоит стража, которая не выпускает никого. Внутри нет ни образовательных учреждений, ни здравоохранительных учреждений. Пройти туда невозможно – не пропустят.

Издалека можно увидеть, что люди черпают воду по сути дела из канализации. Никакой помощи им гуманитарные организации, всемирные, мировые, интернациональные не оказывают потому, что в принципе этих людей бирманское правительство старается отсечь, не пропустить. Желающих пройти много из приезжих, но их всячески ограничивают в доступе. Поэтому помощь сконцентрирована на территории Бангладеш. Краснокрестовцы-норвежцы пытаются развернуть там госпиталь. И «ха-ха» турецкое раздает еду и оказывает медицинскую помощь, хоть и недостаточную.

То есть административные барьеры создаются?

Да, конечно административные барьеры создаются. Требуют при перемещении разрешения на перемещение. Особенно в зоне событий, где были регулярные погромы мусульман. Эти разрешения фактически невозможно получить. Остается только на свой страх и риск, скрываясь передвигаться, обманывая и выдавая себя за туриста. Или вообще избегая контактов с полицией.

Расул Тавдиряков в Мьянме

Расул Тавдеряков, блогер: «Мы передвигаемся на местном транспорте «тук-туке». В поездке по Бангладеш меня сопровождает главный координатор объединенной исламской уммы Мухаммад Амин. Вместе мы едем в лагерь беженцев.

Я уже раздал все, но они до сих пор ко мне все идут, идут и идут. Мухаммад предупреждал, что здесь опасно раздавать в том плане, что потом до конца своего похода будешь в сопровождении в таких вот юнцов, которые будут просить еще. Объяснять им, что я уже все раздал, и что у меня ничего нет бесполезно.

За мной идет раздача риса, как вы видите. Это «Юнайтед нейшинал» - Организация Объединенных Наций помогает. Всего 25 килограмм риса в месяц имеет право получить семья. Это самый дешевый рис. Местные такое не едят, считают, что это для нищих (очень дешевый рис). Такой вот рис выдают беженцам рохинья».

Какое примерно количество беженцев сегодня в Бангладеш и хватает ли им всем ночлега и пропитания?

По самой осторожной оценке в Бангладеш сбежало под миллион рохинья из Бирмы. И, строго говоря, всех сбежавших принимает именно Бангладеш, поскольку прочие страны Малайзии и Индонезия, мусульманские страны, они отгородились от этой проблемы. Пограничники этих стран при поимке тех, кто пытается пересечь границу, дают им топливо и воду и отправляют обратно. При этом надо понимать, что в самой Бирме это организовано следующим образом.

Это не хаос людей бегущих во все стороны, где можно пересечь границу. Фактически сгоняют людей на некие чек-поинты, контролируя прочие участки границы. Эти чек-поинты работают в одну сторону, то есть выехать из Бирмы можно, но если тебя не приняли где-то, например, в Малайзии, то назад вернуться уже нельзя. То есть в Бирме тебе ничего не дадут и просто напросто не впустят. Там такая вот ситуация. Это организованное изгнание людей. Это не тот вариант, когда одни «немного» других поубивали, а они в свою очередь побежали. Именно организованное изгнание происходит там. Все остальное второстепенно.

В настоящий момент это, конечно же, проблема не миграционная, это чисто религиозная проблема. В главе гонителей этих рохинья, этих бедолаг, находится буддистское духовенство. Это не всегда нравится правительству и даже военным (так называемой местной военной хунте). Но поскольку есть общая установка по окончательному решению на счет рохинья. Есть общее решение, правительственная точка зрения такая, что их надо выгнать. Они то этому погрому и потворствуют. В основном не полиция приходит, а монашеская толпа в сопровождении полиции, а полиция следит за тем, чтобы монахам не давали отпор. А грязную работу делают монахи сами, не привлекая к этому людей в форме».

Эпизод об убийствах рохинья

Переводчик, рохинья: «Людей резали ножами, обматывали конечности колючками, всячески пытали».

Журналист: «То есть это следы от колючей проволоки у него на лице?»

- Нет, это следы ранений от ножа.

- А на руках?

- Это следы огня, мучали огнем.

Этому парню повезло. Один бирманский солдат его пожалел и спас, открыв ему дверь. Далеко не все оказались такими везучими.

- Ее сыну отрубили голову.

- Сколько ему было лет?

- 30 лет.

- Это сделали солдаты или какие-то гражданские, буддисты или еще кто-нибудь?

- Гражданские.

Хамзат Наврузов, ведущий: «Вот в этом эпизоде мы увидели молодого человека, которому удалось спастись из рук бирманских боевиков?»

Орхан Джемаль, журналист: «Да, я его видел воочию, там ведь мой голос на заднем плане».

- Много ли таких, кому удалось спастись из этих лагерей?

- Собственно все эти сотни тысяч сбежавших и есть спасшиеся. Просто парень на этом кадре рассказывает то, что он бежал и при переходе границы, там, где не пропускали, его поймали, побили, порезали, помучили. В конце концов открыли дверь и пинком под зад выкинули, сказав, чтобы валил в свой Бангладеш. Таких много. Я встречал людей, которые рассказывали, что загнали семью в дом и подожгли. А они, то есть те, кто спасся, сбежали в джунгли, а там дойдя до реки и используя ее как ориентир, выбрались. Мы встречались с детьми, которые бежали потому, что были убиты их родители. Это просто дети, это не подростки, это 8ми 9ти летние дети, которые на наших глазах переплывали реку. Когда мы стали их расспрашивать, то они ответили, что их родителей убили. Хорошо, давайте предположим, что все это преувеличено. Что это все фантастические истории о военных зверствах противников. Поделим на десять. Все равно круто получается.

Вдумайтесь только в цифру, что полмиллиона человек в считанные недели сбегают от притеснителей. Мы говорим, что за август-сентябрь, сбежало полмиллиона человек. Я говорил со своим коллегой, фотографом Нью Йорк Таймс, который фотографировал несколько лет назад эти лагеря. Он говорит, что лагери невероятно разрослись. Это как грибница разрослось. Вначале это был маленький городок, где счет беженцев шел на десятки тысяч, а не на сотни. Сейчас это превратилось просто в мегаполис. Совершенно понятно, что ты можешь разделить на десять, можешь разделить на сто все эти рассказы, но ты должен понимать, что там, в Бирме в августе месяце произошло событие, которое выгнало под миллион человек.

Миф о том, что буддисты самый гуманные и добрые люди на свете

- Откуда взялся этот миф? Существует такой миф во многих странах.

Вы знаете, я вам скажу, откуда он взялся. От того, что там есть актеры типа Ричарда Гира, который декларирует собственно буддизм. За все хорошее против всего плохого. На самом деле это никакой ни буддизм. Это то, что называется «нью эйдж», любовь и интерес к ориенталистике. К буддизму это не имеет никакого отношения. Я хочу сказать, что когда мы попали в Бирму, то узнали, что есть города, населенные не рохинья, а так называемыми старыми мусульманами. Что тоже есть проблемы, что опровергает бирманское утверждение о том, что это только у рохиньи проблемы, а остальные живут нормально. В тех кварталах, где абсолютное большинство мусульман, то да, там открыты мечети, там кричат азан.

А ведь в Ракхайн все мечети закрыты. Там невозможно найти кафе с халяльной едой. Хотя большинство населения еще пять лет назад в городе Ситуэ были мусульманами. Сейчас такого кафе найти невозможно и это оправдано на самом деле потому, что там по городу мусульмане не ходят. Они все в концентрационных кварталах, откуда они не могут выйти. Такая вот там ситуация.

Буддисты о рохинья

Мы решили отправиться в буддийский храм, чтобы лично узнать о том, как обстоят дела с межконфессиональным общением в этих местах.

Расул Тавдеряков, блогер: «Я впервые в своей жизни оказался в буддийском храме. К сожалению, я не был готов и поэтому не знаю как себя здесь вести и что нужно делать.

Хамзат Наврузов, ведущий: «Насколько мне известно, вам удалось поговорить с настоятелем этого храма. Какую оценку он дал всему происходящему?»

Орхан Джемаль, журналист: «Он был осторожен. Во-первых, уточняю, что это был буддийский храм на территории Бангладеш. В данном случае эти буддисты меньшинство среди исламского большинства. Пару лет назад этот буддистский храм сгорел и был восстановлен на деньги правительства в значительно более шикарном качестве.

Никаких ограничений в религии для этих людей там нет. Они не загнаны за колючую проволоку. Они спокойно существуют и живут в этой стране. Они живут совершенно безопасной жизнью и их настоятель говорил какие-то правильные и политически корректные, осторожные вещи о том, что эта проблема не религиозного характера и что они сожалеют. «Против всего плохого, за все хорошее». Однако это не единственный буддист, с которым нам довелось общаться, в том числе и на территории Бангладеш. Когда мы летели в Бирму, мы как раз летели с монахом Бангладешцем, буддистским монахом. Он развернул свое видение перед нами и это был «визион», где рохинья мерзавцы, понаехавшие, что их надо выгонять, что из-за них куча проблем и что то, что их давят это правильно. Он наверно представлял мусульман иначе, каких-то коричневых людей, не думал, что мы мусульмане и искренне рассказывал нам, как правильно давить всех этих людей. В России такой уровень сознания называют вата. Такой вот радикальный националист почвенник, живущий в мире мифов, сказок обо всем окружающем и незнакомом. Буддистское духовенство это на самом деле квинтэссенция местной ваты».

Реакция ООН и других международных организаций по поводу геноцида Рохинджа

Международные организации говорят правильные слова, но дело в том, что у Бирмы есть сильные покровители, которые не дают навредить или оказать давление Бирме. В первую очередь это Китай, который считает, что Бирма в той или иной области находится в сфере его интересов. Это в известной степени Индия, которая стоит в том же штате Ракхайн, в том же городе Сетуэ глубоководный порт. То есть это тоже покровитель, но роль Индии заключается в первую очередь в том, что она диктует Бангладеш что делать, какую позицию занимать и как себя вести. А Бангладеш по отношении к Индии находится примерно в том же состоянии, в каком Украина эпохи Якуновича, была по отношению к России. Так же это, конечно же, Россия, которая на пару с Китаем блокировала все попытки осудить или как то словесно наехать, либо с санкциями на Бирму. В силу такого внешнего покровительства соседей, наезд словесный или санкциями на Бирму не получается.

- Чем все это закончится и когда? Складывается ощущение, что властям Бирмы удастся изгнать всех рохинья из их земель, после чего мир забудет о тех преступлениях, которые были совершены на этих землях.

- Этот процесс начался не сейчас. Этот процесс начался пять лет назад. Он идет нарастающими темпами. Вообще считается, что рохинья два миллиона. Два миллиона это где то 4% населения Бирмы. Точную перепись не проводили. Вот сейчас половина убежала. На самом деле не половина, а может чуть больше или треть. И это за пять лет. Явно, что Бирма следует определенному тренду и никакое внешнее словесное вмешательство на уровне «бла-бла-бла», «ребята это геноцид» ситуацию не меняет. А формальный глава Бирмы  Аун Сан Су Чжи, лоуреат Нобелевской премии, делает заявление, в котором если убрать все красивые дипломатические завитушки, получается, что давили и будут давить, и это дело касается только Бирмы.

У нас просто очень жаль, что у вас есть Аль-Джазира, которая поднимает по этому поводу шум и которым наши местные газетки и «телеканальчики» противостоять не могут. Типа если бы могли, то мы бы всем объяснили то, какие рохинья мрази и как вы неправы поддерживая их. Вот собственно позиция внутри страны. Самой демократической и самой прозападной и самой либеральной женщины внутри страны, и которая является лидером этой страны. Да, эта власть не абсолютная, военные очень сильно ее ограничивают, но, тем не менее, вот, это голос либерализма в Бирме. Так что я думаю если ситуация останется на том уровне, на котором она есть сейчас, то Бирма и дальше будет действовать в направлении окончательного решения вопроса рохинья, которые там процентов на 50 уже решен, за последние пять лет.

Рохинья, скорее всего, превратится в предельно маргинализованный слой населения Бангладеш, разрушенный, бесправный, лишенный гражданства и лишенный права на перемещение с недостатками образования, с недостатками медицинского характера. Грубо говоря, либо они исчезнут, либо вымрут, либо еще что-то в этом духе. В общем, печальная ждет их участь и совершенно явно, что те силы, которые брошены сейчас на решение этого вопроса, не способны переломить движение в таком вот мрачном направлении.

Гуманитарная катастрофа

Хамзат Наврузов, ведущий: «Весь мир видит, что происходит гуманитарная катастрофа. Видит, что открытое преступление против человечности происходит на земле Бирмы, но молчит. В этом нет ничего удивительного. Мусульмане уже привыкли к двойным стандартам. Однако лидеры стран исламского мира молчать не имеют никакого права. Больше помощи ждать нашим братьям и сестрам не от кого. Хочется надеяться, что рано или поздно выход будет найден и Рохинджа наконец обретут покой и свою родину».

В этом разделе:

Добавить комментарий

Войдите, чтобы оставить комментарий: