За и против Интервью

Будет ли Россия воевать в Ливии? За и против

С начала Арабской весны, в ходе которой был свергнут и убит в 2011 году многолетний лидер страны Мухаммар Каддафи, Ливия переживает период острейшего кризиса. Появились группы сторонников запрещенного в РФ «Исламского государства», расцвел откровенный криминал и контрабанда, резко ухудшилось экономическое положение. Порой понять, кто с кем и за что там сегодня воюет, весьма не просто даже специалистам. Свою оценку происходящему в беседе с ведущим программы "За и против" Хамзатом Наврузовым дает Кирилл Семенов, глава Центра исламских исследований Института инновационного развития.

Группировки в Ливии

С начала Арабской весны, во время которой был свергнут и убит в 2011 году многолетний лидер страны Мухаммар Каддафи, Ливия переживает период острого кризиса. Возникло двоевластие, если не трое и четыревластие. Появились группы сторонников запрещенного в РФ «Исламского государства», расцвел откроенный криминал и контрабанда, резко ухудшилось экономическое положение. Порой понять, кто с кем и за что там сегодня воюет, весьма не просто даже специалистам. Давайте посмотрим на стороны конфликта и как вообще развивалась ситуация с мая 2014 года:

  • Палата представителей Ливии - избрана в 2014 году. Известна также как «правительство в Тобруке». Его поддерживают вооруженные силы во главе с генералом Халифом Хафтаром. В 2014 году под лозунгами борьбы с терроризмом он выступил против тогдашнего правительства в Триполи и потребовал роспуска парламента.
  • Новый Всеобщий национальный конгресс (до 2016) и Правительство национального спасения (с 2016) — орган, образованный частью депутатов Всеобщего национального конгресса, которые не признали выборы в Палату представителей. Новый Всеобщий национальный конгресс представляет интересы широкой коалиции, известной под названием «Рассвет Ливии», включающей в себя движение «Братья-мусульмане» (запрещенное в РФ).
  • Президентский совет Ливии — орган власти, созданный в марте 2016 года на основе Схиратского соглашения. Имея международное признание и поддержку Совета безопасности ООН, Совет принял полномочия главы государства и сформировал Правительство национального единства, находящееся сегодня в Триполи. Его возглавляют Фаиз Сарадж (премьер-министр страны), а также три вице-председателя (представители каждого из исторических регионов Ливии).
  • Запрещенная в России группировка «Исламское государство» проникла в Ливию в апреле 2014 года. ИГ выступило в конфликте в качестве «третьей стороны». В ходе битвы за Сирт в 2016 году лишилось основных контролируемых территорий.
  • Также вооруженную борьбу ведут такие мелкие группировки, как Совет Шуры революционеров Бенгази, Ансар аш-Шариа, племена туарегов и тубу.
  • Общее число жертв – более 10 тысяч.

Что происходит сегодня в Ливии

Что сегодня происходит в Ливии? В последнее время жертвами ситуации стали сотни человек. Что вообще является причиной обострения ситуации и почему основные противоборствующие стороны не могут между собой договориться?

Последние обострения в Ливии связаны, скажем так, с финансированием, как бы это странно ни показалось, речь идёт о том, что в правительстве национального единство, которое управляет Триполи, есть две основные структуры, которые отвечают за военизированные группировки, через которые идут финансовые потоки от министерство обороны и, соответственно, министерство внутренних дел. Соответственно, министерство обороны финансируется в гораздо меньшей степени, чем министерство внутренних дел, и вот седьмая бригада из города Тархуна решила это несправедливость, скажем так, исправить и атаковала город Триполи, то есть она сама там базировалась в лагере под Триполи, но решила пойти дальше и попытаться продиктовать собственные условия таким образом правительству национального единства Сараджа.

Что такое “седьмая бригада”? Это тоже формирование достаточно интересное, до 2015 года о нём ничего не было известно, и с 2015 года оно начинает активно действовать в городе Тархун, получая финансирование от министерства обороны, при этом одновременно становится такой запорожской сечью, куда и с Триполи перебегают различные группировки небольшие, которые поссорились по тем, или иным причинам с другими бригадами, которые контролируют Триполи, и вот этот клубок противоречия в Тархуне сфокусировался, и они в итоге пошли на Триполи, чтобы решить какие-то проблемы свои, в том числе и проблемы финансирования, ну, как они заявляли, чтобы очистить Триполи от ополченцев, от боевиков, хотя они сами являлись точно такими же ополченцами и боевиками, как и остальные силы, которые контролируют город.

Кто, всё-таки, ключевые фигуры конфликта, и на кого опирается правительство национального единства сегодня?

Ключевыми фигурами в конфликте, естественно, является правительство в Тобруке, правительство, которое контролирует Восточную Ливию, Киренаику и прилегающие регионы. Это правительство опирается на так называемую палату представителей, выбранную 2014 году, точнее, это правительство формирует палата представителей, ключевой фигурой, естественно, там является генерал Халифа Хафтар, который, фактически, руководит всеми делами, которые опираются на единственную вооруженную силу этого правительства, это, так называемую Ливийскую национальную армию. Почему “так называемую”, потому что она не является какой-то легитимной структурой, то есть это зонтичная организация, в которую входит множество различных группировок различных направленностей, которые по тем, или иным причинам поддержали Халифу Хафтара и правительство в Тобруке.

И вторая сила - это, конечно же, на данный момент условно зонтичная структура, это правительство Сараджа, правительство национального единства, это правительство поддерживается, опять же, условно всеми силами группировок Западной Ливии, которые, через поддержку Сараджа, обретают и собственную легитимность, то есть они, благодаря тому, что заявляют о поддержке Сараджа, тем самым превращаются в легитимных игроков, фактически, в вооружённые силы правительства национального единства, либо в структуры министерства внутренних дел правительства национального единства, это две основные силы, внутри которых существует множество различных группировок, фракций и объединений различного спектра.

На кого опирается генерал Хафтар Вы рассказали, а почему, на Ваш взгляд, часто сравнивают генерала Хафтара с президентом Египта Абдулом-Фахтахом Ас-Сиси?

Сравнивают по одной простой причине: именно Хафтару ставилась точно такая же задача его спонсорами, как и фельдмаршалу Сиси. Хафтар тоже стал фельдмаршалом, но насколько законно такой назначение - сказать сложно. Хафтар финансируется так же Объединенными Арабскими Эмиратами и, в некоторой степени, Саудовской Аравией, потому что в его задачу входило подавление структур, которые связаны с мусульманским братством, с «братьями мусульманами», которые в Ливии оказались благодаря, опять же, законным выборам, на ведущих ролях в этой стране, что, естественно, не устраивало ни страны залива, ни Египет, потому что он тоже активно участвует в процессе, и, естественно, Хафтар должен был сыграть ту же роль, какую сыграл Сиси в Египте, то есть - подавить мусульманское братство, но в Ливии мусульманское братство, в отличие от Египта, оказалось хорошо вооруженным, так как именно мусульманское братство сыграло важную роль в свержении Каддафи, то есть им было на что опереться, они создали свой альянс “Рассвет Ливии” и смогли оказать сопротивление, в результате чего так и не удалось захватить Запад Ливии. Страны Запада отвели Хафтару срок, в течении которого он мог решить этот вопрос, и он истёк, из-за этого легитимность у Хафтары отозвали и он начал поиск компромиссных решений, которые начали формирование правительства национального единства.

Позиция Турции

С чем связана такая активная позиция Египта, относительно ситуации в Ливии, мы поняли, и понятно, почему Египет туда отправил несколько тысяч военных. А с чем связана активная такая позиция Турции по Ливии?

Турция, естественно, связана примерно так же, как Египет, Турция поддерживала Мухаммада Мурси, в Ливии не только Турция, тут еще не стоит забывать Катар, который сыграл важнейшую роль в самой революции,в поддержке революции и дальнейшем постреволюционном становлении Ливии, и здесь, конечно, Турция и Катар, они поддерживали и поддерживают группировки, связанные с рассветом Ливии, которые выступили против Хафтара и оказывают им определенное политическое содействие, в том числе предоставляют различные площадки для переговоров, играют посредническую роль, и, естественно, Турция и Катар, опираясь на структуры, связанные с правительством национального единства, хотели бы сохранить определённое влияние в Ливии.

Позиция Европы и США

А какова роль Соединенных Штатов и Европейского Союза в происходящем, что вообще международное сообщество по этому поводу говорит?

Изложить это очень сложно, так как здесь существует множество противоречий. Достаточно посмотреть на позицию Франции и на позицию Италии, где Франция поддерживает Хафтара, а Италия поддерживает Триполи, даже не Сараджа, а именно все структуры Западной Ливии, интересы Италии именно там. То есть позиции двух ведущих государств Евросоюза в данном случае расходятся.

США в настоящий момент не определились какую роль они играют в Ливии, но понятно, что они, на данный момент, поддерживают Сараджа и правительство национального единства. Но следует учитывать и тот момент, что Хафтар тоже около двадцати лет дружил с США и имел связи с ЦРУ, так что США может опираться и на структуры, базирующиеся в Триполи, так и Тобрук, и пока что Вашингтон играет такую вот роль тёмного кардинала. Сложно пока определить, какую именно роль.

Позиция России

И ещё очень интересно, какую роль играет Россия в этой ситуации. Согласно последним данным западных информ-агентств, британская разведка сообщает о том, что Москва создаёт базы в Ливии, поставляет туда вооружение ополченцам ливийской национальной армии, и, соответственно, в подтверждение этому, вспоминаются такие “вбросы”, может, утечка в СМИ о там, что наша военная команда не планировала там что-то такое создать.

Это не совсем так. Конечно, Россия, так же как и США, вот в данном случае позиции двух держав похожи, Россия пытается балансировать и поддерживать равноудалённые отношения как с Хафтаром, так и с правительством национального единства, и даже с отдельными фракциями, которые поддерживают Сараджа. Достаточно вспомнить, что в Москву приезжали аль-Буньян аль-Марсус, это группировка из города Мисурата, которая сыграла решающую роль в борьбе с исламским государством в Ливии, именно она захватила у исламского государства город Сирт. И вот они приезжали в Москву и были приняты тут и представителем государственной думы, и министерством иностранных дел, и при этом фракция связана с братьями-мусульманами, то есть Россия пытается налаживать контакты со всеми игроками, и, опять же, вспомнить правительство Халифа аль-Гвейли, там еще есть одна структура, которая тоже постоянно сюда приезжала часто через Рамзана Кадырова, через Грозный, занималась освобождением российских моряков. То есть, у России сейчас достаточно много тех лиц и тех структур, с которыми Москва ведёт диалог, и Хафтар в данном случае постепенно отходит на второй план,так как Москва постепенно начинает всё более активно взаимодействовать с Триполи, хотя его постоянные визиты в Москву, его посещения российского авианесущего крейсера, они носят пропагандистский характер, но, тем не менее, они создают такую атмосферу, благодаря которой появляются заявление о том, что якобы действуют российские военнослужащие, или создаются военные базы.

То есть, Вы считаете, что на эту информацию опираться не стоит?

Конечно! Россия хотел бы использовать базу в Тобруке, это было связано с походом российской эскадры к берегам Ливии, так как кораблям, которые идут с северного флота, нужно куда-то по пути заходить, чтобы хотя бы заправляться, и вот Тобрук для этого подходит лучше всего, но пока в Ливии не установлена легитимная власть, которая бы контролировала всю страну, вести переговоры о создании такой базы не с кем. Так же, как и поставлять оружие, пока действует эмбарго ООН, Россия не будет.

Просто я к чему говорю: информация о том, что туда сейчас осуществляются поставки вооружения, она как раз существует на фоне той информации, что Россия "хотела бы".

Да, конечно, на пока такого нет. Да, там действуют российские частные военные компании, это РСБ-Групп, но это всё известно, тут никакой тайны нет, она занималась разминированием заводов.

Ливия во время Каддафи

Принято считать, что Ливия времён Каддафи была чуть ли не социальным раем на земле: бесплатная медицина, дешёвый бензин, стажировки за рубежом за счёт государства, низкие налоги и строгий запрет на любые поборы, аптеки с бесплатным отпуском лекарств. Те, кто там жил, подтверждают, что такие законы были, но с некоторыми, мягко говоря, оговорками.

Висам Али Бардвил:  "Законы были действительно красивые, разговоров нет, там были такие правила, что иногда читаю их в интернете и это вызывает у меня улыбку. Вроде там была бесплатная медицина, ну, чтобы люди видели, и бесплатное образование. Или, якобы, могут отправить за границе бесплатно лечиться. Да, такое было, но только для приближённых, правда. То есть, только люди, которые вокруг правящей элиты, только они могли ехать за границу и лечиться за счёт государства. Это была система просто награды своих, а простой народ, на самом деле, ничего такого не видел и ничего не получал".

Со слов Висама Бардвила, проведшего в Ливии детство, образование в Ливии тоже оставляло желать лучшего. К примеру, правительство мало интересовало, что школы годами стоят без ремонта, государственная система работала на благо элиты, пресекая любую активность граждан.

Висам Али Бардвил: "Атмосфера страха и угрозы, поэтому люди и не жаловались. То есть, они были довольны, что муку, рис, масло и какие-то ещё продукты действительно получили не дорого, по талонам, то есть ешь, живи и просто существуй, но не надейся на что-то большее. Ты не можешь жаловаться, протестовать, обсуждать. Ты не можешь даже предложить, потому что в Ливии была какая-то война против умных, способных и талантливых людей".

С 1972 года любые оппозиционные группы или партии были запрещены, нарушителей ждала суровая кара, и не только их: порой наказание находило тех, кого просто в чём-то заподозрили. Больше всех страдала молодежь, как самая активная часть общества.

Висам Али Бардвил: "Когда я был ребёнком, весь Рамадан мы сидели перед телевизором, ждали ифтар, объявление о том, что можно поесть, Азан хотели послушать, а вместо этого Каддафи и его группировка, зная, что все люди в этот момент смотрят телевизор, показывали публичную казнь. До сих пор помню этих молодых людей, им даже двадцати лет не было, судебное дело длилось несколько минут, просто вышли и сказали, что они относились к какой-то партии, а было выражение, что если кто-то относится к какой-то партии, то он - изменник, а за измену - смертная казнь. А потом показали эту казнь".

Коррупция, лицемерие и жестокие репрессии, прикрываемые красивыми словами и утопиями всеобщего равенства, братства и самоуправления, закономерно вызывали протесты и восстания. Каддафи, правивший страной 42 года, был свергнут только в 2011 году на волне арабской весны. Правда, с его смертью в Ливию пришло не долгожданное благополучие, а социальный и политический хаос. В Харави погибли уже тысячи мирных жителей. Сказались сложные племенные взаимоотношения, а так же отсутствие в обществе политического и гражданского опыта.

Висам Али Бардвил: "Самый большой фактор дестабилизации в Ливии - это остатки сторонников Каддафи. Сейчас это Хафтар, это приближённый друг Каддафи. Пусть он на какое-то время с ним поругался, но его человек и сейчас продолжает его политику".

Что ждёт Ливию в будущем - знает лишь Всевышний, но обнадёживает то, что народ жаждет справедливости и свободы, и устремлён в будущее, а это значит, что ситуация может не только стабилизироваться, но и начать стремительно улучшаться.

Выборы в Ливии

Всё более туманными выглядят перспективы проведения выборов в стране, благодаря подписанному в мае текущего года парижскому соглашению, как Ваш прогноз относительно проведения выборов в декабре текущего года, и чем грозит их отмена?

Отмена их ничем, конечно, не грозит, скорее всего, так и будет, что они будут отменены, но даже если и не будут, то результаты их могут привести к новой волне противостояний, к новому этапу противостояния между Хафтарам и группировками Западной Ливии, потому что уже 13 группировок Западной Ливии, включая такие крупные, как Бригада Мисурата, как Бригада Зинтана, которые раньше, кстати, поддерживали Хафтара, заявили, что они не признают парижские договорённости по поводу выборов и, соответственно, они не будут признавать результаты выборов.

То есть отношение к этому соглашению неоднозначное в стране?

Да-да. Потому что многие группировки видят в этом опасность того, что они останутся, просто-напросто, за бортом политического процесса, и того, что в обход них будут созданы некоторые договорённости между Сараджа и Хафтаром, и они не только останутся за бортом, но и будут получать существенно меньшую долю от доходов Ливии.

Может быть они сами предлагают какой-то вариант?

От их имени этот вариант озвучивает Италия, которая во многом лоббирует их интересы, она заявляет, что сначала мирное урегулирование, и только после этого могут происходить выборы. И эта позиция действительно верная, потому что пока страна разделена, пока отдельные группировки контролируют территорию и фактически существуют города-государства как Мисурата, Сабрата, или другие, то говорить о том, что выборы могут быть действительно всеобъемлющими, общими действительно нельзя, потому что может быть то же самое, что и в 2014 году, когда палата представителей в Тобруке считала себя легитимной, хотя за неё проголосовало или двести тысяч, или четыреста тысяч из трёх с половиной миллионов избирателей, то есть, фактически, выборы не состоялись. Здесь будет то же самое: если выборы пройдут, то обязательно найдутся силы, которые объявят, что они просто-напросто недействительные, что они не признают их результаты, соответственно, это приведёт к новой волне эскалации.

Распад Ливии

Вы сказали, что общество в Ливии разобщено, а есть какие-то разговоры о том, что Ливия может распасться на несколько мелких государств? Об этом, кстати, наши СМИ любят говорить, и какие-то отдельные эксперты тоже часто вещают такие перспективы с экранов телевизоров. Вот насколько такое возможно?

Нет, такое невозможно, потому что все стороны конфликта - это всё-таки не какие-то региональные игроки, или не какие-то стороны, которые пытаются играть какую-то идеологическую роль и продвигать собственную идеологию, хотя каждая группировка опирается на ту или иную идеологическую парадигму, тем не менее, главное - это распределение доходов от нефти, и вот Ливийская нефть удерживает все эти фракции и группировки, не даст распасться стране, потому что все группировки хотят что-то получать и получают, естественно. И пока есть в Ливии нефть, территориальной целостности страны ничего не угрожает.

Почему не пришел мир в Ливию

Почему в Ливии после свержения Каддафи не наступила стабилизация, как в том же Тунисе, но при этом не разгорелась полномасштабная гражданская война, как в Сирии? И не увенчалась полным успехом контрреволюция, как в Египте? Чем вот специфика Ливии отличается от тех стран, которые я озвучил ранее?

Не случилось гражданской войны, как в Сирии, благодаря тому, что в достаточно короткие сроки удалось свергнуть режим Каддафи, то есть то, что не удалось революционерам в Сирии, в Ливии удалось достаточно быстро сделать, и все дальнейшие события шли уже как противостояние достаточно равных между собой группировок. Тот же Хафтар, не смотря на его заявление, представляет всего лишь одну группировку. Ливийская национальная армия - это просто одна из группировок, такая же как Мисурада, такая же, как Зитан, просто она, благодаря внешней подпитке, финансированию со стороны залива и, прежде всего, Эмиратов Саудовской Аравии, она обладает большими возможностями, но это обыкновенная группировка, а Хафтар - полевой командир, ни больше, ни меньше, а такой же полевой командир, как и другие. И почему он не смог стать Сиси, потому что он не представлял Каддафи, он не представлял режим Каддафи, который хотел с ним расправиться, и он вынужден был бежать в своё время в США, он представляет исключительно сам себя, и его Ливийская национальная армия - всего лишь один из игроков.

Но почему как в Тунисе не произошла стабилизация - здесь, мне кажется, определённую роль сыграли внешние игроки: Объединенные Арабские Эмираты и Саудовская Аравия, которые не хотели, чтобы в Ливии у власти укоренились те структуры, которые те страны залива считают враждебными, прежде всего аффилированные с мусульманским братством. Если они не прямо считаются братьями-мусульманами, то, как минимум, аффилированы и исповедуют идеологию политического ислама и исламской демократии, всех тех парадигм, которые очень не нравятся в Саудовской Аравии или Эмиратах. Естественно, стабилизация, может быть, бы и наступила, постепенно всё к этому шло, если бы не мятеж Хафтара, который был инспирирован, прежде всего, Саудовской Аравией, Эмиратами и их союзниками из-за финансирования.

Каддафи и семья

Пользуется ли сегодня в Ливии какой-то поддержкой и влиянием семья Каддафи, и какие Вы видите политические перспективы у его сына Саиф аль-Ислама, есть ли они вообще?

- Нет, конечно, Каддафи в Ливии, как бы это странно ни казалось, мало кто вспоминает добрым словом, никто не хочет возвращаться к его временам, всё-таки обстановка там не такая сложная, как в той же самой Сирии, нет таких разрушений, поэтому то, что часто представляют, что весь Ливийский народ только и ждёт, чтобы вернулся Каддафи, или его семья, и всё стало как раньше - там такого нет. Там народ действительно почувствовал свободу, не смотря на все эти экономические и политические сложности. Даже те же самые группировки, хотя их много, каждая группировка представляет ту, или иную часть Ливийского общества, которая неотъемлема.

То есть лучше жить на свободе, чем в золотой клетке?

Да, конечно! Тем более, золотой клетки там не было, все эти сказочные доходы: машины на свадьбы, квартиры получала лишь небольшая группа лиц, которая была связана с кланом Каддафи и с его структурами государственными. А что касается его сына, тут вообще очень тёмная история, так как, насколько я знаю, с ним лично никто пока не беседовал из тех же самых журналистов, где он сейчас находится - тоже сложно сказать, кто за ним стоит - тоже не понятно, вообще насколько он свободен в своих решениях, в своих передвижениях.

Но разговор уже ходит о его возможной кандидатуре в продвижении в каких-то вопросах, поэтому, возможно, есть какие-то аргументы?

Конечно, возможно, кто-то его пытается продвинуть. Начать с того, что он был в плену у бригад Зинтана. Возможно, это Зинтан стоит за ним, но в любом случае перспективы у него не большие. В Ливии, как я и говорил, никто не хочет возвращения к временам Каддафи, потому что все хотят другого, все хотят получить свою долю от нефтяных доходов и спокойно жить. Вот у них есть цель, у них есть план, и зачем возвращаться в прошлое, если всё можно сделать так, как будет удобнее.

Выводы

Конфликт в Ливии при всей его сложности и трагичности все-таки не имеет характера межобщинного противостояния и таких масштабов, как в Сирии, Ираке или Йемене. Не столь интенсивно и военное вмешательство соседей и мировых держав. Ни одна из сторон не выступает и за возврат к прошлому, наоборот, все основные игроки претендуют на то, что именно они сыграли решающую роль в революции 2011. Это дает надежду на выход из многолетнего кризиса. Ливия – богатая страна, и имеет все шансы на успех. Свое право самим определять свою судьбу ливийцы выстрадали уже давно.

В этом разделе:

Добавить комментарий

Войдите, чтобы оставить комментарий: