За и против Интервью

«Геноцид» армян 1915 – 2019? За и против

Вопрос признания геноцида является одним из главных препятствий в нормализации отношений между Арменией и Турцией, а вместе с ней, и со значительной частью исламского мира. С другой стороны, в конфликт оказался втянут целый ряд стран, включая Россию, объявивших события 1915 г. геноцидом и даже установивших уголовную ответственность за несогласие с подобной неоднозначной трактовкой. Острую тему в день памяти произошедшего в Османской империи более ста лет назад ведущий программы «За и против» Хамзат Наврузов обсуждает с журналистом Фуадом Аббасовым.

После того, как президент Франции Эммануэль Макрон в этом году объявил 24 апреля Днем памяти жертв Геноцида армян и выразил надежду, что закон о криминализации отрицания Геноцида армян вернется в парламент страны, французско-турецкие отношения вступили в фазу очередного кризиса. Официальная турецкая версия событий 1915 года хорошо известна: Геноцида армян не было. А то, что происходило, характеризуется как защита своего населения. И надо признать, у Анкары есть на то свои вполне аргументированные основания. И вот какие:

Краткая история причин конфликта

Во время Первой Мировой войны в Восточной Анатолии, наряду с Южным Кавказом, развернулся Кавказский фронт Восточного театра военных действий.

Военные действия в Восточной Анатолии начались в ноябре 1914 года. Угроза, нависшая над османской армией на северо-восточной границе империи, усугублялась внутренними проблемами – армянским сепаратизмом, который активизировался еще до начала военных действий.

Армянская молодежь Восточной Анатолии, как и мусульманская, подлежала призыву в армию. Сначала против этого восстали армяне Зейтуна. 22 апреля 1914 года губернатор Сиваса телеграфировал, что «30 000 человек из армян вооружено, 15 000 перешли в русскую армию». 27 апреля более 1 000 дезертиров были задержаны в Диярбакыре и в других местах.

К анатолийским армянам присоединялись соплеменники из Российской империи, в основном сагитированные партией "Дашнакцутюн". По турецким оценкам, только в провинции Сивас насчитывалось 30 000 армянских боевиков. Примерно 8 000 армян из Муша, Вана и Битлиса прошли обучение в зарубежных лагерях, находившихся в одном лишь городе Кагызмане (Карсская область Российской империи), другие 6 000 - в Игдыре (Эриванская губерния Российской империи).

По разным подсчетам, в составе русской армии воевало более 100 000 боевиков из анатолийских и других армян.

Даже согласно оценкам видного армянского исследователя А. Лалаяна, в период так называемой Дашнакской Армении (1918-1920) было убито или изгнано из родных мест 77% тюркского населения, 98% курдского населения и 40% езидов.

Что говорят архивы

Вы достаточно давно исследуете данную проблему. Что согласно турецким или может быть даже российским архивам, если вы имеете к ним доступ, происходило в 1915 году в восточных территориях Османской империи?

Я сравнительно недавно этим занимаюсь. Есть огромное количество людей, которые давно этим делом занимаются. Они провели исследование как в российских архивах, так же и в турецких архивах. По большому счёту и те и другие сообщают об одном и том же. Есть множество разных исследований о том, что сообщают российско-турецкие архивы, но это так или иначе связано или с Турцией или с Азербайджаном или с Арменией. То есть, исследуются стороны конфликта. Но есть такие исследователи, которых признало международное сообщество, которое не относится ни к армянам, ни к азербайджанцам, ни к туркам. Нейтральное сообщество.

Я вот с собой взял книги, которые называются «Армянский вопрос в Османской империи: мифы и реальность» Гюнтера Леви и «Турки и армяне» Эдварда Эриксона. Обе книги изданы в России на русском языке. Кстати, на презентации этой книги было огромное количество протестов, провокаций и даже запретили за два часа до презентации книги, с которой прилетел сам Эдвард Эриксон на подпись своей книги. Презентацию запретили, и мы не смогли её провести, так как мы хотели. Всё это говорит о то, что факты, которые тут написаны, кого-то очень сильно раздражает. То есть, детальные исследования американских военных историков отражены в этой книге.

Что касается архивов. Конечно, что много чего там написано и тот факт, что одна из сторон не хочет открытия архивов и всячески препятствует исследованию архивов со всех сторон конфликта, это показатель того, что и в российских и в турецких архивах, существуют факты отрицания, так называемого геноцида армян.

Армяне в Османской империи

А вот само положение армян. Каково было положение их в Османской империи? Мы же помним, что были даже депутаты, от той же «Дашнакцутюн» в парламенте. Они заседали там, и было все нормально. И были армяне, которые достаточно активно себя проявляли на протяжении долгой истории Османской империи.

Да, вы совершенно правильно заметили. Если перевести на русский язык, то армяне считались Османской империей доверенным народом. То есть, это не только депутаты, а ещё множество разных министров, послов разных стран, огромное количество военных генералов, которые относились, так или иначе, к армянскому народу. Может быть, у них в родственниках были тюрки, но так или иначе они были армянами. Огромное количество возможностей, как в общественном, так и в экономическом плане было у армянского населения Турции. Этим очень хорошо воспользовались те силы, которые хотели тогда разрушения Османской империи. И внутри страны они, используя эти связи, как депутатов, как министров, так же как и послов и в том числе военных, решили изнутри Османской империи воздействовать на неё и разрушить её.

То есть, была задача осуществить государственный переворот?

Не то, чтобы государственный переворот. Была задача разрушить Османскую империю. Никто иной как армянский народ не был самым подходящим для этого момента. Для этого воспользовались им, но учитывайте, что как вы заметили, несколько столетий армяне и тюрки жили в Османской империи и никогда ни у армянской стороны к османам, ни у османов к армянам, не было никогда друг к другу претензий несколько столетий. И вдруг появляется проблема и даже самому неопытному человеку понятно, что эта проблема не может возникнуть внутри страны. Это возникло в результате внешнего воздействия.

Роль Российской империи в конфликте

Какую роль во всех этих событиях сыграл Петроград с его заигрываниями с идеей создания независимой Армении на территории Османской империи?

Конечно же, не без участия Российской империи. Потому что всем понятно, что Российская империя была заинтересована в том, чтобы ослабить Османскую империю изнутри, само это понятие как «геноцид» армян появилось после того, как руководство Османской империи решило бороться против восстания внутри своего государства, против самого же государства. Это было как раз таки спровоцировано со стороны Российской империи, которая так или иначе была заинтересована в ослаблении Османской империи руками скажем так, братьев по вере. Никто другой как армяне им не подходили. Они не могли использовать другие народности, которые находились в составе Османской империи. Лояльность и преданность оказали им именно армяне, которые находились как раз таки в огромном количестве, в том числе и на территории Российской империи. Учитывайте, что есть ещё и судебный процесс против «Дашнакцутюн» в том же самом Петрограде. Об этом мы наверно позже поговорим.

Преступления армянских повстанцев

А есть в российских или в турецких архивах информация о том, о преступлениях, которые совершали армянские повстанцы в отношении не армянского населения? Потому что можно ли вообще говорить о том, что был так называемый геноцид по отношению против тюрок или тех же курдов?

Есть огромное количество фактов. Я могу привести пример турецкого исследователя, историка, доктора исторических наук Мехмеда Перенжек, который в своё время провёл исследование российских архивов. Он находил письма российских высших военных чинов, то есть, генералов российскому царю о том, что происходило в 1918 году на территории Османской империи по отношению к разным национальностям, в том числе и по отношению и к курдам. Основной смысл этих писем заключался в том, что движение Ганчакистов, которое было создано тогда в Османской империи, сами убивая армян в армянских селениях, обвиняли в этих убийствах курдов и тюрков. И потом, в том числе убивая тюрков и курдов в их селениях, обвиняли в этом армян. Главная цель в этом было разжигание межнациональной розни внутри Османской империи. Как показывает история, им это удалось.

Почему поддерживается тема геноцида?

Вы сейчас говорите об обратной стороне медали. Учитывая, что эта тема достаточно неоднозначная, возникает вполне, на мой взгляд, резонный вопрос: «Почему руководители западных стран так активно поддерживают тему так называемого армянского «геноцида»?

Да потому, что очень выгодная тема для западных стран. Она возникла тогда, когда Османская империя была, скажем в самом слабом положении за всю свою историю. И эту тему запустили, не про «геноцид» армян, а именно армянскую тему, чтобы использовать против Османской империи. Сегодня мы видим, что разные парламенты в той же самой Западной Европе и в США, признают этот «геноцид». Это ничто иное как поддержка терроризма.

Но сейчас ведь Турция не в таком слабом положении.

Как раз-таки положение Турции сейчас и геополитическое и экономическое расположение, и мощь Турции, даёт право этим западным странам и Соединённым Штатам использовать армянский вопрос, всегда держать этот вопрос в актуальности. Каждые 24 апреля они устраивают разные церемонии в своих государствах и ни в коем случае не дают этому огоньку угаснуть. Почему? Потому, что это им очень выгодно. Не только против Турции, но и против всего региона. Обратите внимание, что Карабахский вопрос тоже возник в результате разжигания межнациональной розни в итоге так называемого «геноцида» армян. Так же и в других странах, куда Армения предъявляет территориальные претензии, тоже есть такой фактор как «геноцид» армян. То есть, Армения со своим «геноцидом» и со своим расположением, даёт право западным государствам, скажем так мировым державам, такой уникальный шанс, использовать Кавказ, Турцию, в том числе и Ближний Восток, как горячие точки в своих геополитических целях.

Сам факт вхождения когда-то Армении в состав Исламского халифата даёт повод использовать эту тему и «педалировать» её постоянно?

Я хочу донести свою мысль до конца, что сегодня Армения показывает лояльность Западу и Соединённым Штатам. Самое большое посольство в мире после Багдада, находится в Ереване. Мы знаем, что у Армении есть территориальные претензии и к Ирану вокруг озера Урмия. Мы знаем, что у Армении есть территориальные претензии к Грузии. Знаем, что к Турции есть территориальная претензия, даже в декларации о суверенитете Армении существует пункт, где есть слово западная Армения. Это ничто иное как территория Турции. У них есть территориальная претензия к Азербайджану. Все эти территориальные претензии, так или иначе, связаны с «геноцидом» армян. То есть, они себя показывают угнетенным народом, как народ, который подвергся геноциду и взамен требует свои земли обратно. В первую очередь против Турции.

Почему некоторые страны, в том числе, Израиль, не признают геноцид?

Что мне показалось странным, изучая эту тему, так это то, что самым активным противником лавирования вот этой темы армянского «геноцида», на международной арене выступает именно Израиль, который тоже постоянно любить «педалировать» тему «геноцида» евреев. Почему именно Израиль самый активный противник на международной арене этой темы? Есть ответ на этот вопрос?

Есть, конечно же, ответ. Есть очень множество разных политических моментов, которые заставляют Израиль.

Не сказать, что Турция и Израиль находятся не в самых близких отношениях, тоже нельзя.

Зато Израиль и Азербайджан находятся в очень хороших отношениях. Учитывайте, что я как турецкий журналист-исследователь, считаю, что любая поддержка «геноцида» армян, на любом уровне – это поддержка терроризма. Потому, что транснациональный армянский терроризм сформирован именно на этом понятии как геноцид армян. Израиль это отлично понимает, что сегодня поддерживая террористическое движение, в результате которого появился сегодня, так называемый «геноцид» армян, то завтра может столкнуться с такой же проблемой у себя в государстве. И завтра эти же арабы, палестинцы, могут встать сказать: «Секундочку, раз ты, так или иначе, хочешь признать так называемый «геноцид» армян, то посмотри на свою страну, что у нас тут творится. А у нас всё мирно и спокойно? Это не только Израиль» Все страны, которые понимают реально всю суть вопроса в армянском «геноциде», они этого не принимают потому, что это будет признанием всех возможных разных геноцидов в тех же странах, в которых происходили геноциды. Если вы создаёте прецедент по отношению к армянскому «геноциду», так давайте создадим прецедент по отношению к другим разным национальностям. Начиная от индейцев в Америке и заканчивая черкесами в Российской империи.

Я хочу заметить одну маленькую деталь, что тот человек, который в Германии инициировал и даже можно сказать, что провоцировал, признание так называемого «геноцида» армян в Бундестаге, был по национальности черкесом. Он не был армянином или тюрком. Это был черкес. Это мина замедленного действия. Завтра, тот же самый черкес, возьмёт тот же самый Бундестаг и скажет: «Раз вы приняли геноцид армян и признали, то возьмите историю и посмотрите. Огромное количество черкесов живут в Турции, и они тоже хотят признания геноцида черкес в Российской империи, которые в результате этого переместились на территорию Османской империи». Черкесов в России намного меньше живёт, чем в Турции, понимаете?

И такая цепочка признания геноцидов может спровоцировать мировую войну всех народов, друг против друга и каждый будет обвинять друг друга в геноциде. И первыми это сделали евреи холокостом. После этого посмотрели армяне и подумали, что раз вы можете, то почему нам нельзя? И начинает эта цепочка двигаться. Мы видим, как в Украине приняли закон о голодоморе. Раньше об этом никто не говорил и вдруг вспомнили, что голодомор это геноцид украинского народа. Да, было дело, никто не отрицает. Никто не отрицает монголо-татарское иго против русских, никто ведь не отрицает? И эта цепочка доходит даже до Соединённых Штатов. Насколько я знаю рядом с Капитолием дали место для установления памятника в память жертвам «геноцида» украинского народа. Это ничто иное как поддержка вот этой вот цепочки признания геноцидов, для того, чтобы всех против всех натравить.

Армяне мусульмане

Об этом мало говорят, но известно точно, что даже в период Советского Союза, армяне мусульмане, и такие есть, мы хорошо это знаем, так же были депортированы как многие народы Кавказа, но почему то мировое армянство не особо любит об этом говорить. Спрашивается, почему?

Мировое армянство не то, чтобы не особо любит. Для них это больная точка «армянин-мусульманин». Ведь сам по себе Армяне никакого отношения к хайскому народу не имеет. Армяне – это Османский народ, которые всё время жили с османами в мирной и дружной обстановке и никаких проблем не было. Тот самый хайский народ, который принял всё историческое наследие вот этого народа Армяне, хочет, чтобы они всю свою историю забыли. О том, что Армяне были мусульманами и были в очень хороших отношениях с османами и вся история армянства сформирована на основе лженауки псевдоучёных, которые полностью отрицают существование народа Армяне и говорят, что это всё хаи и Армения одно целое. Хаи - это одно, армяне – это другое. Здравомыслящие учёные это хорошо понимают. Мы понимаем, почему армянские учёные это отрицают. Потому, что признание факта армян-мусульман, признание их геноцида, полностью разрушает их лженауку. А этого они очень не хотят.

Депортация армян мусульман в СССР

Сегодня все знают о депортации в сталинскую эпоху целых народов, но мало кому известно, что среди них были и армяне. Особенность амшенских армян или хемшилов в том, что частично они являются мусульманами. Их исламизация по разным данным произошла в османское время.

Ахмет Ярлыкапов, старший научный сотрудник МГИМО: «В Российской империи хемшилы оказались в результате того, что Батумский округ был присоединён к Российской империи во второй половине 19-го века. На территории Батумского округа имелось 12 селений хемшилов. С этого и начинается, собственно говоря, история хемшилов на территории Российской империи».

В 1944 году вместе с другими народами Кавказа, хемшилы были высланы из Аджарии в Центральную Азию, в частности в Киргизию и в Казахстан. Лишь в 1956 году народ освободили от административного надзора, но на историческую родину хемшилы так и не вернулись. Не было разрешения и на переселение в Советскую Армению. Только в начале 80-х годов из-за межнациональных конфликтов в Киргизии, хемшилы стали массово переезжать в Россию, в Краснодарский край. Это для многострадального народа не было лёгким.

Ахмет Ярлыкапов, старший научный сотрудник МГИМО: «К сожалению, у них были очень серьёзные проблемы, хотя они и обладали паспортами СССР. В принципе они имели право претендовать на российское гражданство, на прописку и так далее. Со всем этим у них были очень большие проблемы. Конечно же, им приходилось добиваться того, чтобы им разрешали поселиться на территории Краснодарского края».

Сегодня численность амшенцев на территории России составляет около 2 000 человек. Основная часть этого субэтноса армян проживает в Турции. Всего по разным оценкам численность хемшилов достигает 400 000 человек. Несмотря на то, что они оказались в странах с иными государственными языками, армяне-мусульмане не забывают и своего. Так же они сохраняют религию и культуру и древние традиции, бережно передавая их из поколения в поколение.

Почему не обратились в Гаагский суд о признании геноцида?

С точки зрения международного права есть конвенция о предотвращении геноцида и её подписали и Армения и Россия в том числе. Там чётко прописано, кто имеет право признавать геноцид. Это суд в Гааге и только он. Почему ни Армения, ни зарубежная армянская большая диаспора, ни разу в этот суд не обратились? Это как бы понимание, что они не смогут доказать армянский геноцид в каких-то юридических терминах, да или в чём-то другом заключается смысл?

Изначально доказать факт так называемого «геноцида» в разных судах международного уровня, не входило в планы транснационального армянства. Это появилось гораздо позже. То, что сейчас от них требуют, вот обращайтесь в суд и доказывайте свою правоту, это нарушает все их планы на будущее. А планы это требовать территорию с Турции, требовать компенсации от Турции, а в дальнейшем присоединить к себе другие территории окружающие Армению.

Но суд это всё может прекратить одним махом. Единственная причина это то, что у них нет доказательств. И Реджеп Тайип Эрдоган в начале своего премьерства предложил всем сторонам сесть за стол переговоров, обсудить этот вопрос так, чтобы не было взаимных обвинений. Всё было в рамках юриспруденции, международного права и исторических фактов. И для этого Реджеп Тайип Эрдоган сказал: «Мы готовы открыть все свои архивы для вас в полном объёме и такой же шаг ждём с вашей стороны. Открывайте ваши архивы, давайте обмениваться информацией и посмотрим, что случилось на самом деле». До сих пор на этот призыв Эрдогана нет ни одного ответа по одной единственной причине, что армянская сторона сама лучше всех из сторон знает свою неправоту и признание этой неправоты нарушает все дальнейшие их планы как по отношению к Нагорному Карабаху, так по отношению Агъы-Дагъы, который они называют Араратом, так же как по отношению всего армянства во всём мире, которое они продвигают. А это угнетает, в первую очередь, тот самый армянский народ.

Современные турецко-армянские взаимоотношения

Как вот этот вопрос «геноцида» армян сказывается на турецко-армянских взаимоотношениях и самое важное на безопасность в этой регионе? Есть какая-та информация?

На самом деле происходят удивительные вещи. Армянская сторона требует от Турции признание «геноцида», выплаты компенсаций жертвам, как опыт в Германии по отношению к жертвам холокоста, значит, открытие границ, чтобы был товарооборот, чтобы Армения воспользовалась богатством Турции и сами со своей стороны взамен ничего не хотят делать. То есть, всё пусть делает Турция, а мы будем просто наслаждаться результатом нашей деятельности. Так не бывает. То есть, сегодняшнее нищее состояние Армении – это результат той самой теории «геноцида армян». Они это взяли как флаг в руки и везде машут, что вот армянство было угнетено Османской империей, а наследниками её является Турция.

Турция прикрыла границы с Арменией. Говорит: «Ребята, давайте нормально договоримся. Азербайджан – наше братское государство. Решаем Карабахский вопрос и после этого открываем границу». Нет, у них другие планы. Они говорят: «Нет, сначала открывайте границы без всяких условий и не надо вмешиваться в нашу проблему с Азербайджаном». Они хотят в это включать сторону так называемой республики Нагорный Карабах, которой не существует в мире такой и требуют, чтобы Турция пошла навстречу во всех условиях. Был даже такой прецедент как футбольная дипломатия, когда в результате воздействия разных кругов Соединённых Штатов на правящие круги Турции, была попытка подписания декларации о дружбе и взаимоотношениях между Арменией и Турцией. Была попытка. Тогда очень сильно испортились взаимоотношения с Азербайджаном, который понимал, что это не Турция делает. Это делало армянское лобби в Соединённых Штатах, которые так или иначе договорились с кругами Фетхуллаха Гюлена, который имел огромное влияние на тогдашнего президента Абдуллах Гюль. Этот президент скажем, как покорный слуга Соединённых Штатов, согласился и провёл эту встречу.

В результате парламент ни Турции, ни Армении это не ратифицировал. Конечно же, армяне были бы рады, если бы турецкий парламент это бы ратифицировал, но все понимают, что в турецком парламенте может быть кто-то и лоббирует интересы Соединённых Штатов, но не все депутаты. Поэтому этот закон не прошёл. Надеяться на то, что Турция, когда то пойдёт на требования Армении, вот недавно слышали Пашиняна, который заявил: «Давайте открывайте границы без предварительных условий». Что это за предложение?! Наверно сам Пашинян не понимает то, как можно открыть границы без условий, если они требуют от Турции и территорию, и признание, и компенсации и говорят, чтобы про Карабах забыли. Хотя Карабахская проблема, она 100% связана с так называемым «геноцидом» армян в Османской империи. То есть, это результат одной цепочки. В том числе и Сумгаитские события, и Ходжалинские события. Всё это как будто бы месть за убийство армян в Османской империи. Они это будут продолжать бесконечно, и все страны, в том числе и Россия, пока поддерживают так называемый «геноцид», то они способствуют развитию транснационального армянского терроризма.

Живут ли армяне в Турции?

Кстати, армяне же до сих пор живут в Турции, да?

В большом количестве.

Какого их положение на сегодняшний день. И что самое важное, каково их отношение ко всей этой тематике?

Любой российский турист, который в Турции посетил кроме Анталии и других больших городов, в том числе, допустим, Стамбул, знает, что в Стамбуле действуют армянские церкви, армянские культурные центры.

Там же патриарх недавно умер и сам Эрдоган делал официальное соболезнование?

Да, даже несколько слов на армянском сказал. Всё это что показывает? Я везде говорю это. Армяне в Турции живут лучше, чем в самой Армении. Турция создаёт всевозможные условия для всех народов, не разделяя их ни на турков, ни на лазов, ни на курдов, ни на армян. Все перед законом одинаковы. И Турция показывает пример всему миру, что у нас проблем с армянами нет. Самый наглядный пример отношения Турции к армянам, это было и есть, действующий армянские общественные организации на территории Турции. Огромное количество армян из Армении переезжает в Турцию с армянским паспортом и Турция этому тоже не препятствует. Огромное количество армян от 40 до 200 тысяч человек живут в Турции нелегально, из Армении. И на это Турция тоже закрывает глаза.

Живут ли турки в Армении?

В Армении не то чтобы турки, там никто кроме Армян не живёт. Всем известно, что это моноэтническое государство, и они создали такое государство, чтобы никогда у них не возникало ни межнациональных конфликтов, ни требований каких-то территорий, хотя там и живут курды и язиды, которые тоже как бы хотят своё государство Язидистан создавать на территории Армении, но мы знаем, как их подавляют. Просто хочу сказать, что ни во время Османской империи, несколько столетий, ни сейчас, как такого враждебного отношения к армянам нет. Всё, что было во время Первой мировой войны, было результатом подавления восстания внутри одного государства и перемещения армян из одной территории на другую территорию для того, чтобы их спасти от убийства тех же самых курдов, турков и других людей, которые испытывали ненависть к ним, потому что они их убивали. То есть, вот этот план Ганчакистов, а впоследствии Дашнакцутюн, полностью свершился в межнациональный конфликт внутри Османской империи.

Заключение

Вопрос признания геноцида является одним из главных препятствий в нормализации отношений между Арменией и Турцией, а вместе с ней и со значительной частью исламского мира. С другой стороны, в конфликт оказался втянут целый ряд стран, объявивших события 1915 г. геноцидом и установивших уголовную ответственность за несогласие с подобной неоднозначной трактовкой. Напомню, что российская Госдума также еще в 95 г. приняла заявление об «осуждении геноцида армян». А в 1915 году лидер партии «Справедливая Россия» Сергей Миронов вносил законопроект об уголовной ответственности за его отрицание.

Не думаю, что политизация и даже геополитизация трагических событий, а тем более манипуляции историей в чисто финансовых целях, – это выход из нынешнего тупика. Мне ключ к примирению видится в общем наследии народов Закавказья и Восточной Анатолии. Веками армяне были частью большого мусульманского мира. И эта история знает куда больше светлых, чем черных страниц.

В этом разделе:

Добавить комментарий

Войдите, чтобы оставить комментарий: