За и против Интервью

Курдский вопрос решит «мусульманский ЕС». За и против

Вот уже на протяжении долгих лет курдская проблема занимает важное место во внутренней политике Турции, Ирака и Ирана, где проживает основная масса курдского населения. После начала войны в Сирии, курдский вопрос обострился и в этой ближневосточной стране, выйдя за рамки внутриполитической проблемы. Ставшие жертвой геополитической, межпартийной и межклановой борьбы в регионе, курды переживают новый, сложный этап исторического развития. Об этом, а также о прошедшем недавно в Иракском Курдистане референдуме независимости, ведущий «За и против» Хамзат Наврузов беседует с гостем, экспертом по Ближнему Востоку, политологом Икбалем Дюрре. Будучи этническим курдом и мусульманином, он дал свою оценку событиям, которые могут стать дополнительным драйвером дальнейшего перекраивания ближневосточной карты.

На прошедшем 25 сентября в Иракском Курдистане референдуме о независимости и самоопределении около 4х миллионов человек предсказуемо подавляющим большинством голосов высказались за независимость. Это произвело эффект разорвавшейся бомбы. Мало того, что теперь о едином Ираке можно забыть, так и реальностью становится проект большого Курдистана, включающего в себя территорию целого ряда ближневосточных государств. Именно поэтому Багдад и власти других стран назвали референдум незаконным и пригрозили курдам серьезными последствиями вплоть до военного вмешательства. От Сирии, где часть территории уже контролируется курдами, подобных заявлений после проведения референдума не поступило. Так же нужно отметить, что стремление иракских курдов к независимости не поддерживает ни одно из государств Ближнего Востока кроме Израиля. Это соответствует политике Тель-Авива на дальнейшую дестабилизацию соседей. Другой же союзник курдов в регионе – США, в отличие от Израиля, более осторожен. Перед тем как мы перейдем к дискуссии с нашим гостем, предлагаю подробно рассмотреть курдский вопрос. Для этого обратимся к нашей инфографике.

Курды сегодня это самый большой народ в мире 20-40 млн. человек, не имеющих собственного государства. После распада Османской империи в начала 20 века курды оказались разделены. Сейчас они проживают в Турции, Иране, Сирии и Ираке. Численность курдов в Ираке составляет 7 млн. человек (20% от населения страны). В Турции 15-18 млн. человек (19% от населения страны). В Иране проживает 8 миллионов курдов (10% от населения страны). В Сирии 2млн. человек 9% от населения страны. В других странах около 1-2 млн. человек. По религиозному составу 75% курдов исповедует ислам суннитского толка, 15% шиизм, 1% христианство, а 9% делят между собой езидизм, ярасанизм, алевизм, зороастризм и др.

Что дал референдум в Курдистане

Начнем с первого вопроса, насколько референдум, который прошел в иракском Курдистане, сделает Курдистан полностью независимым, учитывая тот факт, что пока еще нет государств, которые признали бы данный референдум?

Во-первых, Курдистан еще не объявил о независимости, поэтому пока рано признавать или не признавать. Я думаю, что, в конце концов, Курдистан объявит этот вопрос. Это уже решено руководством Курдистана. Сколько времени это займет, никто не знает, но руководство Курдистана сказало, что по их предположению от шести месяцев до двух лет, как они сказали. Поживем, увидим. Все зависит от того, какая реакция будет у соседних стран.

Есть мнение, что референдум о независимости иракского Курдистана является таким вот инструментом внутриполитической борьбы, с помощью которой Масуд Барзани хочет повысить свои шансы на предстоящих выборах в автономии. Вы с этим мнением согласны? Что вы думаете по этому поводу?

Вы знаете, многие говорили, что и референдума не будет, то есть, что все это делается для того, чтобы укрепить позиции Барзани в Курдистане. Однако видите, референдум прошел. Барзани понимает ситуацию, понимает, что многие так думают. С его стороны было бы не разумно, если бы он именно так и поступил. Мне кажется, что такого не будет, и он сказал, что он не будет участвовать на следующих выборах.

Правильно ли было выбрано время для проведения референдума, когда вокруг ведутся боевые действия, ведь практически весь Ближний Восток раздирается войной?

Вы знаете, правильно ли это или нет, покажет время. Но давайте обсудим, почему именно вот этот момент выбрали курды. Потому, что, насколько я понимаю, ситуация для курдов сейчас подходящая в том смысле, что те силы, которые не хотят создания независимого Курдистана тоже достаточно ослаблено. Это очень удобное время, потому, что еще есть конфликты между теми, кто против, опять-таки, Курдистана. Хотя Запад во главе США настаивает на том, чтобы референдум отложили.

Но курдское правительство сказало им, а вы что нам обещаете, когда вы откладываете и говорите, что через несколько лет вернетесь к этому вопросу. Курды спрашивали, обещают ли им, что если они отложат, то в итоге пройдет легальный референдум, и вы признаете его результаты? Ответа не последовало. Поэтому курды специально выбрали этот момент потому, что действительно в военном смысле они достаточно сильны, а их противники в регионе переживают трудные времена.

Многие задаются вопросом, зачем вообще было проводить референдум? Ведь курды в Ираке и так практически независимы. Они находятся с Багдадом в конфедеративных отношениях. Имело ли смысл это быть вообще?

Во-первых, как правительство Курдистана говорит, что Багдад не выполняет свои обязательства по конституции. Потому, что уже не один год курдские военные силы не финансируются. Вообще, в целом, финансирование Курдистана очень низкое со стороны Багдада. Кроме этого есть много других нарушений. Должны были пройти референдумы и выборы во многих, так называемых, спорных зонах. Багдад так же отложил эти выборы и не поясняет, когда он это сделает. Так же есть культурные аспекты, есть общественные моменты, когда курдская сторона чувствует как отдельно от арабского общества в целом в регионе, потом вы правильно сказали, что они живут отдельной жизнью и курды смогли себе обеспечить некую зону такого комфорта. Вы, может быть, и знаете, что многие иракские чиновники своих детей и жен отправили в Курдистан, потому, что там безопасно и так далее.

Кроме этого есть такие моменты, что проехать в Курдистан сегодня, допустим из Багдада, гражданин Ирака не может без визы, то есть без поручительства гражданина Курдистана. Курдистан давно уже живет своей жизнью. Допустим, что граждане Турции в Курдистан прилетают без визы, а в Багдад не могут. Это уже де-факто, вы правильно говорите, что отдельная страна. Почему они решили отделиться полностью? Я считаю, что это потому, что наверно центральная власть не могла найти общий язык. Все же ведь знали, что ситуация в Ираке идет к этому. Это ведь не новость, на самом деле надо быть честными. Все, кто, так или иначе, в курсе дел на Ближнем Востоке знали, что именно в иракском Курдистане дело будет идти к независимости.

Курды - мусульмане

- В российском обществе сейчас вот сложился некий стереотип, который создали и Федеральные средства массовой информации, и всевозможные другие каналы информационные, о том, что этот курдский вопрос носит в себе какой-то религиозный фактор и пытается преподнести курдов как неких таких врагов ислама, хотя большинство не понимает, что 90% курдов исповедует ислам.

- Это раз, потом очень много видных религиозных деятелей есть среди курдов.

- Салах ад-Дин.

- Да, исторические лица, так же и современные. К сожалению, знаете ли вы, как думают курды? Курды думают, как это так, нам все время говорят, что мы мусульмане, 90%, вы правильно сказали, и мы все делали, после Первой мировой войны не шли на поводу западных стран, так как нам говорили, что мы мусульмане, давайте вместе жить. Курдов сегодня обвиняют в их связях с не мусульманами, допустим, с Израилем. Позвольте, мы понимаем, но нас убивали химическим оружием не Израиль, а Багдад. Во время политика «Амфаль», почти 200 000 человек убивали не христиане, правильно?

Когда в СМИ речь заходит о курдах, мало кто ассоциирует этот народ с исламом. Более того, курдов умудряются противопоставлять остальным мусульманам, переводя конфликт из разряда территориально-этнического в чуть ли не религиозный. Разумеется это не так. Курды в основной массе мусульмане-сунниты с очень богатой и древней историей.

Дмитрий Микульский, доктор исторических наук, арабист, исламовед: «Курды, вместе с другими ираноязычными народами или их предками или племенами, вопрос на самом деле очень сложный и мало выясненный в исторической науке. Они, по всей видимости, в конце второго тысячелетия до нашей эры пришли на Ближний Восток. И стали там расселяться. Вот, по всей видимости, родиной ираноязычных народов является огромное пространство от причерноморских степей до Средней Азии».

Среди курдов есть представители и других конфессий, но их подавляющее меньшинство. Впрочем, например, христиане составляют примерно десятую часть арабов, но никому даже в голову не придет назвать этот народ не мусульманским. Но, разумеется, так оно и есть, безусловно, курдская культура это один из вариантов исламской народной локальной культуры и, конечно же, они принадлежат к исламской цивилизации и действительно один из крупнейших народов мусульманских и Ближнего Востока в целом. Курды неотъемлемая часть исламской цивилизации. Тут достаточно упомянуть одного из самых известных представителей этого народа Салах ад-Дина аль Аюби, отвоевавшего Иерусалим у крестоносцев. Его благородство при взятии города дошло до нас сквозь века. Вместо того, чтобы учинить резню в городе, как это сделали крестоносцы сто лет назад, султан сохранил жизнь их потомкам с возможностью выкупа. Более того, благородный правитель разрешил паломничество западным христианам в Иерусалим, а восточные христиане, в большинстве своем, вообще его поддерживали.

Юрий Набиев, председатель общества солидарности и сотрудничества с курдским народом: «Знаменитый исламский деятель, курд по происхождению, который очень много сделал для защиты ислама, для раздора развития и, кстати, я несколько раз уже слышал от наших СМИ, что якобы Запад курдам мстит за Салах ад-Дина. Потому, что Салах ад-Дин известная личность, его называют победителем крестоносцев и Ричарда Львиное Сердце».

Курды вошли в ислам с самого его зарождения. Некоторые источники указывают, что среди сподвижников Пророка Мухаммада (да благословит Его Аллах и приветсвует) был как минимум один курд, Джабаль аль Курди, предположительно являвшийся купцом и путешественником. Он принял ислам и стал первым курдом мусульманином.

Дмитрий Микульский, доктор исторических наук, арабист, исламовед: «Курды внесли большой вклад в развитие и защиту ислама. Труды этого народа очень велики. И сегодня подавляющее большинство курдов мусульмане-сунниты и они стараются твердо придерживаться всех канонов».

Ислам и сегодня неотъемлемая и важнейшая часть курдского народа. Принципы ислама закреплены даже в конституции иракского Курдистана. Так, в шестой статье прямо говорится, что основными источниками законодательства являются принципы шариата. Более того, конституция запрещает принимать законы, которые противоречат его основным положениям.

Дмитрий Микульский, доктор исторических наук, арабист, исламовед: «С 91го года, как я сказал, иракский Курдистан фактически независимая страна. Посмотрите, там, на положение женщин и национальных религиозных меньшинств. Мне кажется, что это благой пример, прежде всего, для мусульманского мира, не говоря уже про не мусульманский мир. Наверно это смело с моей стороны, но мне кажется, что в возрождение цивилизованности мусульманского мира курды могут внести огромный вклад».

Сегодня курдский народ находится в трудном положении. Разделенный по четырем разным государствам, он стал заложником геополитических игр, но, не смотря на свою раздробленность, курды остаются неотделимой частью мусульманской уммы, которые тоже впрочем, переживают не самые легкие дни.

Иракский Курдистан

Иракский Курдистан принято называть Южным Курдистаном, вот какой фактор на ваш взгляд может быть определяющим для Курдистана восточного, западного и северного, чтобы они скажем, не последовали примеру Курдистана южного? Чего так многие и боятся?

Во-первых, всё не надо делать так, как до сих пор делают. Политику по отношению к курдам надо в целом менять. Надо считаться с желанием многомиллионного народа. Курдский народ должен учитывать мнение и принципы тех государств, где они живут. Это должно быть взаимное понимание. На сегодняшний день, когда в иракском Курдистане создается государство, ты не можешь запретить им строить школы, устанавливать культурные автономии и так далее.

Поэтому нужно полностью пересмотреть свою политику в отношении курдов. Турция, мне кажется, что вообще должна быть страной, которая благодаря хорошим отношениям с курдами, может играть положительную, даже доминирующую роль в регионе. Конечно, именно последние несколько лет мне не понятно, почему так получилось, что мирный процесс, с курдами в Турции закончился да. Но мне кажется, правильно было бы возобновить этот процесс. Я как курд из Турции, знаю, что в турецком обществе курды до сих пор никогда не заявляли желания, и нет такой партии, которая ставила бы задачу отделения курдов от Турции. Мне кажется, что это не может продолжаться вечно. Надо пока есть время использовать этот момент и нужно вернуться к мирным переговорам. Естественно курды тоже должны может в каком-то смысле идти на уступки и где то компромиссы искать».

Икбаль, а насколько рознятся взгляды на форму самоопределения и суверенитета, например, у курдов-суннитов от позиции курдов-шиитов, езидов или христиан?

Позиция на самоопределение у всех курдов, я думаю, что одинаковая, тем более религиозный фактор тут не играет роли. Тут скорее межпартийные отношения играют больше роли. Конечно же, каждая партия захочет, чтобы ее власть была определяющей. Поэтому нет ни одной партии и политической силы, чтобы сегодня говорили, что мы не хотим Курдистана, просто некоторые говорят, что вот не время, надо было попозже.

Как решить курдский вопрос

Согласны ли вы с мнением, что курдский вопрос, учитывая всю его сложность из-за жизненно важных интересов ведущих стран Ближнего Востока, может быть решен только в формате обще мусульманской интеграции по типу Европейского союза, когда формальные границы перестанут играть такую важную роль как сейчас?

Теоретически да, конечно, в идеале все так, но я против таких настроений, когда курдам говорят, что в будущем все будет так, как вы описали, но сейчас курды должны молчать и ждать. Если завтра их обещание сбудется и курдский вопрос решится, да, пожалуйста. Но курды в этот раз ждать этого светлого будущего не будут. Вы ведь понимаете о чем я. Так, что теоретически, да вышеупомянутое мнение прекрасно. Но это ведь просто теория на сегодняшний день, правильно?

Этот вопрос вообще обсуждается в курдском обществе? Эти возможности.

Во-первых, в Курдистане есть очень много исламских партий. Естественно все это так, но я вам честно скажу, что хорошо знаю всю эту ситуацию. Мой отец, покойный, был председателем союза мусульман Курдистана. Говорю предельно честно, что 90% курдов хорошие мусульмане. Однако они не доверяют тем мусульманам, которые их окружают.

Много говорится о поддержке референдума в иракском Курдистане со стороны Израиля. Иранская официальная пресса пишет, что нельзя допустить появление ещё одного светского государства. Что вы можете сказать о присутствии Израильского фактора в происходящей ситуации?

Просто интересы совпадают. В том смысле, что, во-первых, все кто обвиняет курдов в связях с Израилем, кроме Ирана, у всех них отношения с Израилем не хуже чем, у курдов с ними, если не лучше. Ведь курды не говорят, что палестинского государства не должно быть. Вот я курд и я за то, чтобы палестинское государство образовалось. Сколько курдов погибло в борьбе с Израилем со стороны палестинцев? Курды ехали туда и участвовали в боевых действиях против Израиля.

Какова судьба спорных с Багдадом нефтеносных территорий в районе Киркука?

Киркук курды никогда не отдадут. Фактически они его контролируют. И весь вопрос курдского вопроса в Киркуке. Если бы не Киркук, мне кажется, что никто бы особо не возражал созданию Курдистана независимого. Это очень богатый нефтью район. Судьба этого района будет заключаться в том, что, я думаю, что все-таки Курдистан договорится с Турцией и Киркукская нефть, будет продаваться через Турцию. В этом я вообще не сомневаюсь. Именно так все и будет. Потому, что если не так, то я вас уверяю, что иранцы скажут, давайте через нас. Мне бы хотелось, что бы все это прошло через Турцию. Я думаю, что эти временные проблемы пройдут, и Киркукскую нефть будут продавать через Турцию и, кстати, в этом немалую роль будут играть и российские нефтяные компании.

Вот если все-таки иракский Курдистан появится и будет признан как Южный Судан, несколько лет назад, что это будет за государство? Какова будет его политика и, собственно говоря, на кого она будет ориентироваться? И самый важный вопрос, какова роль ислама будет в нем?

Это будет светское государство. Так же это будет федеративное государство с пятью официальными языками. Об этом Барзани уже заявил. В Курдистане живут разные народы и представители различных религиозных конфессий. Больше всех, конечно же, курдов езидов. Мы ведь помним, что после появления ИГИЛ, многие христиане, жившие в Ираке, или убежали в Европу или переехали в Курдистан. Там есть ассирийцы, там есть много всяких народов и я думаю, что Курдистан как цивильное государство, будучи даже в основном мусульманским народом, создаст все условия, чтобы все конфессии могли жить спокойно и, чтобы они могли чувствовать себя в безопасности в будущем Курдистане. Потому, что курды знают, как люди страдали за всю свою историю. Я думаю, что они все это будут учитывать.

Выводы

Хамзат Наврузов: «Как и говорилось ранее, есть мнение, что референдум о независимости иракского Курдистана является инструментом внутриполитической борьбы. Арабское же население Ирака однозначно выступает против раскола страны. Так как это значительно ослабляет экономику и государственную систему. Ирак оказывается на грани того, что будет распадаться и дальше. И это, разумеется, сулит региону еще большую конфликтность и возрастание неопределенности. Параллельно с этим есть так же большой риск, что Курдистан в итоге превратится в поле международного конфликта. Поскольку на кону стоит не его независимость, а война, в которую могут быть вовлечены Иран, Турция, Израиль и Саудовская Аравия».

В этом разделе:

Добавить комментарий

Войдите, чтобы оставить комментарий: