За и против Интервью

Навальный глазами мусульман. Последнее интервью Орхана Джемаля

Кто такой Алексей Навальный знают нынче все, важнее понять, что такое Алексей Навальный, как феномен политической жизни в РФ. Гость ведущего программы "За и против" Хамзата Наврузова известный журналист Орхан Джемаль поделился своим мнением о том, благодаря чему Навальный стал тем, о ком сегодня говорит вся политическая тусовка.

Эта программа стала последним видео-интервью Орхана Джемаля, трагически погибшего в Центральноафриканской Республике. Через 4 дня после записи, 31 июля 2018 года, его не стало. Все мы принадлежим Аллаху, и к Нему наше возвращение! Да простит Аллах его грехи и введет в Сады Рая!

Нам же Алексей Навальный хорошо запомнился по его резким высказываниям в отношении мусульман и кавказцев, в частности. Это политик, неоднократно оскорблявший мусульман, включая женщин, и нашу религию как таковую. Однако, после того, как его не допустили до участия в последних выборах президента в качестве кандидата, он решил провести кампанию за их бойкот, и как ни в чем не бывало при этом обратился за помощью. Догадайтесь, к кому? Именно к мусульманам России и опять же к кавказцев, в частности. Давайте вспомним наиболее резонансные упоминания Кавказа и мусульман из уст Алексея Навального.

Навальный о мусульманах и кавказцах

В сентябре 2011 года Алексей Навальный поддержал общенациональную кампанию русских националистических организаций под лозунгом «Хватит кормить Кавказ». Именно с неправильной политикой финансирования северокавказских республик Навальный связывает проблему терроризма на Кавказе и в регионах юга России. Хиджаб - один из острых вопросов, вызывающих много споров. Навальный считает неуместным ношение мусульманских платков в общественных учреждениях и государственных органах. Он называет хиджаб «унижением женщины», «дикостью» и «средневековьем». Против шариатской армии Кадырова Навальный неоднократно заявлял, что глава Чечни Рамзан Кадыров при финансовой поддержке Москвы фактически создал собственную шариатскую армию. Алексей Навальный выступил за введение визового режима со всеми странами-источниками массовой миграции в Россию. В их число попали Средняя Азия и Южный Кавказ.

Независимость Южной Осетии и Абхазии. В августе 2008 года Алексей Навальный выступил за силовое решение конфликта, тем самым поддержав политику Москвы в отношении Тбилиси. Однако, когда российские войска вошли на территорию Грузии, Навальный призвал прекратить боевые действия и вывести российских солдат.

Защита мусульман в Мьянме. В сентябре 2017 года одним из самых громких событий на Кавказе стал масштабный митинг в Грозном с требованием защитить мусульман из народа рохинья в Мьянме, ставших жертвами волны насилия и гонений со стороны армии и буддийского большинства. Комментируя протестные выступления мусульман, Навальный на удивление заявил, что считает сами требования защиты народа рохинья правильными, но указал, что ответственность за вспышку населения несет в том числе и руководство России.

В 2017 году Навальный опубликовал в Фейсбуке видео давки у Соборной мечети в Москве после намаза по случаю праздника Курбан-байрам. Политик сопроводил ролик иронической подписью: «В сеть утекли новые кадры ток-шоу российского телевидения о скорой гибели Европы, не способной противостоять натиску мигрантов и исламизации». Он уточнил, что действия происходят в Париже и Лондоне, которые падут под ударами варваров. Навальный был исключен из «Яблока» за национализм и ксенофобию, особенно много шума наделало оскорбление члена партии Саадат Кадыровой, азербайджанки по национальности, выпускницы МГИМО, в отношении которой политик использовал почти матерное выражение, добавив, что «ее место на рынке». Более подробно о фигуре Навального мы сегодня поговорим с известным журналистом Орханом Джемалем, который много лет внимательно следит а ним и за его политической карьерой.

Феномен Алексея Навального

Можно ли назвать Алексея Навального феноменом российской политики или это все-таки чересчур громкая оценка?

Интересно, но много ли феноменов в российской политике обладают статусом «неназывания первым лицом»? Конечно, это феномен. Даже смешно по этому поводу сомневаться. Об этом феномене существует, конечно, очень яркие точки зрения, они меняются в зависимости от города в город, от среза общественного. Но тем не менее, когда люди так ярко говорят: «А мы вот думаем, что он плохой!», «Он гад!», «Он недоговороспособный!», «Он авторитарный!», «Он ксенофоб!» и т.д. или, наоборот: «Он против коррупции!» - тут на самом деле интересно не просто высказать свою точку зрения, а понять, под какими углами Навального в стране видят. Это достаточно интересная вещь, потому что, когда, допустим, говорят: «Навальный - ксенофоб!» - в этом невозможно сомневаться: у него есть куча высказываний и много раз он обозначал себя как «русский националист» и человек, которого можно заподозрить в ксенофобии неголословно. Но, с другой стороны, это все родилось в ту пору, когда мы могли говорить, что центристская власть в этом смысле умеренна, т.е русские националисты были в оппозиции к власти, которая не казалась на тот момент такой ксенофобской, но сейчас ситуация меняется.

Навальный, наверное, ксенофоб и не любил кавказцев, инородцев, иноверцев, но они (оппозиционеры) сейчас умеренные, нейтральные, потому что Навальный принимает закон о языках в Татарстане, присылает казахов и татар рулить Дагестаном. Это же не Навальный все делает. По этому фактору уже как-то не стыкуется, поэтому интересно было бы нарисовать таких разных Навальных, не только своими глазами, увидеть то, что он из себя представляет. Безусловно, мы можем сразу поставить три портрета, которые в обществе существуют относительно него. Это, скажем, Навальный-агент. Его вызывает куратор из ФСБ: «Вот тебе, Леша, конверт с данными на такого-то чиновника и давай его разоблачай, облей его по морде с ног на голову, в общем, как ты умеешь, Леха!». И Навальный: «Есть!» - и побежал исполнять. Нужно все это для того, чтобы на чиновников был такой цепной пес: заворовался, значит, Собянин, появились у него, якобы, президентские амбиции, и вот мы на него натравим Леху Навального; показали мы тебе, Сергей Семенович, твое место, балансировал на грани первого-второго тура, кто там еще заворовался, кто там еще не по чину берет, есть у нас на этот случай Леха Навальный, пока президент сам руку не приложит. Это вот такой некий инструментарий и просто офицер вызывает его и говорит: «Леша, фас!». Это один Навальный. Есть, конечно, некая версия этого портрета, разновидность, что да, он агент, только не ФСБ, где к нему с конвертом приходят, а ЦРУ, он же там учился, в Америке, его там завербовали. Вы посмотрите, как его взлеты и успехи не коррелируют с приходом Демократической партии США к власти. Это один Навальный, это такой крайний консерватизм, что называют «ватностью».

Действительно, есть такое ощущение, что какой-то проект, причем часть его сделана здесь, а часть - за рубежом?

Но есть совершенно другой полюс. Допустим, есть секта свидетелей Навального, т.е люди, которые верят, что Леха абсолютно искренне рвется в президенты, хочет сделать страну лучше, у него есть план, да, этот план грубоват и не охватывает всех тонкостей и не учитывает всех нюансов, но это ясные и понятные правила, и это действительно человек, который хочет стать президентом и, возможно, когда-нибудь будет, если мы ему поможем. При этом кое-что в этом все же есть, потому что, когда ты видишь людей, которые говорят: «А вот я выставлюсь кандидатом», если мы говорим даже не про президентские выборы, а про губернаторские. Все понимают, что абсолютное большинство людей подразумевает не победу, а участие. А если уж дошло до президентских, то это само собой разумеется, т.е «я обличен доверием поучаствовать в президентских выборах».

И есть единственный человек, в отношении которого есть сомнение, есть люди, которые подозревают, что он действительно хочет этого, просто про других людей таких подозрений нет, т.е уже интересная такая корреляция. Строго говоря, и та часть - предмет веры, что Навальный рвется искренне и фанатично в президенты, и конспирологическая версия, где Навальный - агент, получающий конверт, - тоже предмет веры. Да, можно подвертить разные косвенные моменты: помните, как его отпустили, Путин распорядился отпустить, не сажать, дать условное. Видите, сэкономил своего важного цепного пса.

Давайте попытаемся написать самый массовый портрет Навального. Это же все-таки крайности, а есть люди, которые могут взглянуть на Навального абсолютно центристски. И что мы можем сказать? Он не святой, у него были определенные, безусловно, ксенофобские националистические завихрения. Совершенно очевидно, что большинство вещей, которые он утверждает, справедливы. Это очень важная вещь. В принципе всерьез о том, что Навальный говорит неправду, никто не сомневается.

Все понимают, что нельзя сказать, что Приходько и Дерипаска не плавали с Настей Рыбкой на этой яхте, т.е все понимают, что это правда, и все остальное, скорее всего, тоже правда. Но для одних это - «Вот видите!» - а для других - «Ну и что?» - но, строго говоря, это правда. Леха-то, в общем, правду говорит. Он правильный, не лукавит и не гнется, ни под что не подстраивается. Это такой, знаете правильный дворовый пацан, который, может, где-то с властями и вошел в ключ, но он всегда за правду стоит. Да, он не святой, но тем не менее, мы знаем, что он прав. Но являемся ли мы его сторонниками при этом? Т.е у нас, с другой стороны, есть, допустим, управдом, сволочь и бывший мент, который нам кучу мячиков попробивал в детстве. Мы знаем, что он ворюга, но при нем газончики стригут, поломойки убираются (я понимаю, что он отщипывает от этих поломоек), но убираются же.

Он гад, но он полезный гад. А мы так любим пользу. И вот тут вот проходит очень любопытный рубеж, отношение к Навальному по центристскому моменту: все понимают, что он прав, но мы обыватели, мы слишком ценим свой комфорт и уют. Грань «обыватель - не обыватель» раз и прошла у нас. Вторая, совершенно очевидная для центристского пространства вещь: Леха-то правильный, за правду все время говорит, но он же не говорит нам ничего нового - он, собственно, критикует это пространство с тех самых парадигм, на которых это пространство само и стоит. Он же говорит: «Исполняйте свои законы», а не: «Мы все живем по понятиям», т.е «исполняйте собственные законы, не нарушайте, не делайте исключений».

Т.е, проще говоря, он делает то, что делают немногие?

На самом деле для нас понятно, что он претендует на роль «улучшенного Путина», потому что дело не в том, что он авторитарен и подомнет власть под себя, а в его концепции - нужно делать примерно то же самое, только правильно, не нарушая. Как Путин в начале своего пути был «улучшенной концепцией Ельцина»: все правильно шло, интеграция с Западом, выравнивание отношений, просто не нужно палочкой дирижировать, писать на колеса, можно говорить по-немецки, можно наиграть мелодию на фортепиано, цивилизованный человек, приличный, а так-то все тоже самое. Т.е у этого Навального второе издание. Ну и что? У нас уже есть это. И это нам придает комфорт, такая обывательская позиция. Это тот портрет Навального, который, кстати, печален для его электоральных возможностей ( мы должны это понимать). Когда мы говорим о Навальном, как о феномене, что это за феномен?

Можно дать ему оценку справа, слева, как от отсюда выглядит, как оттуда? Конечно, Навальный прогрессивен в какой-то степени, потому что он приносит сюда технологии, которые раньше не появлялись.

Он, действительно, парень, который немного поучился на Западе, парень неглупый: посмотрел, как это делается. Естественно, он применяет эту модель телепроповедников, у него своя еженедельная проповедь и выступления сторонников. Естественно, он строит что-то типа партии по американскому образцу, потому что в США партия - это реальный инструмент, который избегает бюрократизации (кончено, есть своя партийная бюрократия), но членство в партии определяется не тем, что ты написал заявление, вступил, у тебя партбилет, право выдвигаться по каким-то спискам и т.д. Пожертвовал или не пожертвовал. Раз пожертвовал - это как голосование о доверии, каждый, кто платит в партии, фактически является ее членом, причем это идет в режиме пожертвования, а не партийного взноса. Великая вещь! На самом деле, любопытный момент, ведь это было предметом разногласия Ленина и Мартова, большевиков и меньшевиков, - кто есть член партии: активный деятель - подпольщик или человек, который готов заплатить рублем, поддержать. Интересный принцип! Мы видим, как работают сильные и влиятельные американские партии этой двухпартийной системы: когда человек платит, это значит, что он доверяет, это как вступление в партию. Интересно, что, конечно же, эта технология не уникальна: мы, допустим, видим деятельность многих исламских меценатов и активистов, связанных с благотворительной помощью, которые действуют по такому же принципу.

Например, всем известный Абу Умар Саситлинский - человек, которые развернул широкую благотворительную деятельность в Африке. Его критикуют, с одной стороны, с другой стороны, это фигура яркая, неоднозначная. Но фактически, если ты жертвуешь Абу Умару, значит, ты ему доверяешь: пожертвовал - значит как проголосовал - «я доверяю этому парню». Бывает, я встречал интересные расколы. Муж, допустим, несет на все корки, жена пожимает плечами: «А я жертвую!» - даже такое бывает. Я к чему говорю? Это прогрессивная формула объединения, которую применяет не один исключительно Навальный, это вещь, до которой многие умные люди додумались еще до этого.

Конечно, это прогрессивная форма. Должны ли мы забывать обо всех особенностях Навального? О том, что, во-первых, он отметился тем, что нам, мусульманам, и, наверное, наши проблемы как-то перекликаются еще и с проблемами национальных меньшинств немусульманских, мы же не можем отмахнуться, он же не показал себя когда-то другом. Да, он сейчас притих на эту тему, даже какие-то правильные вещи говорит. Мы все помнили. И потом, а что такого он нам многого предлагает? Должны ли мы закрыть глаза на то, что у него нет какой-то специальной идеи, которая бы нас увлекала? Да, правильный парень, все знают, что это правильно, все знают, что не воровать и не брать взяток - это правильно, все знают, что нужно играть по правилам и не нарушать их. Что он нам такого нового сказал? Хотя он нас вообще-то не любит. Но мы должны понимать, что мы потому и меньшинства , что нас меньше, и нам значительно более важен Навальный, как феномен, не как мы к нему относимся, а что он делает. В этом плане, конечно, отношение к Навальному - это не только деление «обыватель - не обыватель», т.е для центристского лагеря, но это, конечно, еще в какой-то степени деление на «лояльные режиму» и «не лояльные режиму».

Давайте представим не собственные отношения, а реальную политическую ситуацию, как она могла выглядеть, когда режим находится в кризисе. Представьте себе, какую функцию сейчас выполняет Навальный. Сто лет назад, в предреволюционной России, это был функционал Милюкова, Гучкова, т.е депутатов того времени ( да, они сохраняли не только уважение, но и внешнюю атрибутику респектабельности) т.е они несудимые люди, но в принципе они лидеры мнений, располагающие определенным медийным ресурсом, который страстно атаковали монархическую Россию, весь режим, царизм, распутинщину - весь этот прогнивший механизм. Предлагали они там что-то фантастически радиальное? Да нет, это была парламентская партия, это кадеты, но именно они торпедировали этот режим. Конечно, это были радикальные революционеры, были эсеры, большевики, которые поучаствовали в революции 1905 года, были эсеровцы с их террором, считайте как сейчас Имарат Кавказ можно запараллелить. Но в принципе большевики, отошедшие от такой подпольной террористической борьбы, как они относились к этому пространству? «Ну, хорошо, ты торпедируешь, отлично!» - и замечательно, в любом случае не мешали. Это отношение к режиму: либо ты за, либо против».

Что может дать Навальный Кавказу?

Вы затронули тему, характеристика которой часто встречается в сети относительно Навального, - то, что он расист, ксенофоб, часто его сравнивают со скандальным голландским исламофобом Гертом Вилдерсом. Хотелось бы понять, учитывая все эти характеристики, что сегодня такой политик, как Навальный, готов и способен предложить Кавказу и мусульманам, в частности?

Ожидать, что он не исламофоб и не кавказофоб, что он тогда был неискренним, что он всегда популист, что, когда было выгодно, он заигрывал с национализмом, когда невыгодно - молчит, можно закладываться на этот момент, что он снивелируется как-то, если мы допускаем прорыв.

Я почему это спрашиваю, кавказская мусульманская риторика сейчас сменилась у него?

Да. В любом случае от Навального можно ожидать правил игры внятных.

Т.е с ним можно договариваться?

Пока то, что я вижу: человек стоит на позиции понятных и внятных правил игры.

Потому что его риторика, опять-таки повторяюсь, сменилась как только ситуация повернулась в его пользу?

Да, когда фактор национализма перестал играть в обществе такую яркую роль, когда он был высосан Донбассом, Сирией.

Т.е это политическая хитрость такая или...? 

Это называется популизм: сейчас для народа так хорошо, а сейчас - вот так.

Т.е это не осознание того, что его предыдущие высказывания были абсурдными?

Но, с другой стороны, популист он же может не стоять на позиции, которая для нас плоха, он может отказаться от нее - в популизме тоже есть определенные стороны. Дело не в том, любит он нас или не любит, а в том, что этот парень предлагает пока играть по ясным внятным правилам».

Орхан, наши коллеги подготовили небольшой репортаж о Навальном. Давайте его посмотрим.

Навальный об Узбекистане

К. Собчак: «Был один фактор, который объективно объединял всех нас».

А. Навальный: «Советские граждане?»

К. Собчак: «Да, советские граждане. Эти граждане все знали, кто такой Пушкин, все вырастали на одной и той же литературе. Сейчас, если вы поедете в Татарстан, чуть дальше, в Узбекистан или куда-то еще, в страны СНГ, уже этой целостности совершенно не будет. Хотим ли мы внутри нашей страны, внутри России хотя бы, оставить вот эту целостность одного культурного фона?»

А. Навальный: «Так она и есть».

«В Узбекистане никто не знает, кто такой Пушкин», - эти слова произнес Алексей Навальный в одном из интервью Ксении Собчак. Ни разу не побывав в стране, о которой идет речь, оппозиционер сделал такое заявление с такой уверенность, словно сам родом из Ташкента. Разумеется, жителей Узбекистана это возмутило: они устроили ответный флешмоб.

Хабиб Абдуллаев: «Мне довольно трудно комментировать это утверждение. Надеюсь, что оно было сделано в пылу полемики, потому что, мягко говоря, действительности оно не соответствует. Дело в том, что на сегодняшний день русский язык в Узбекистане находится в центре внимания, к нему прикован огромный интерес, проводится масса мероприятий, связанных с русской культурой».

Ирония еще и в том, что русский язык, на котором говорят в столице Узбекистана, считается одним из самых чистых и правильных на планете, а норма произношения сходна с классической петербуржской. Как известно, именно в северной столице сам Пушкин провел немало времени. Объяснение простое: во время войны из прифронтовых районов в Ташкент были эвакуированы тысячи представителей советской интеллигенции. В окружении тюрок и ираноязычных народов иммигранты сохранили язык в том виде, в котором его привезли их деды.

Хабиб Абдуллаев: «Из пяти миллионов школьников узбекистанских около 10%, точнее более полумиллиона, обучаются в русскоязычных классах. Это означает, что русскую литературу они получают примерно в том же объеме, что и российские школьники. Но, даже если кто учится в узбекоязычных классах, в обязательном порядке изучают в рамках этих уроков русский язык и русскую литературу».

Высказывания такого рода показывают реальный уровень человека, мечущего на кресло президента. Подход Навального к этническим и религиозным вопросам постоянно порождает напряженность не только внутри страны, но теперь еще и в соседних странах, исторически с Россией связанных.

Хабиб Абдуллаев: «Любой человек, который посетит или Ташкент, или Самарканд, неважно, в любом месте в Узбекистане, он увидит, какой большой интерес вызывает русская культура, как относятся к России с таким искренним теплым чувством, он увидит станцию метро «Пушкин», улиц Пушкина у нас немало, памятник Пушкину прекрасный у нас в Ташкенте. Я думаю, что какие-то комментарии тут излишни».

С того заявления прошло уже более года, но ни извинений, ни каких-либо объяснений от оппозиционера не последовало, несмотря на волну возмущений, поднятых в социальных сетях.

Арслан Мударисов. Канал «Алиф», Москва.

Похож ли Навальный на Ельцина?

Многие сравнивают Навального с ранним Ельциным, даже находят какое-то внешнее сходство. Вы что-то общее между ними видите, кроме популизма?

У Ельцина была совершенно другая предыстория, т.е это высокопоставленный функционер той же самой партии, которая нам подарила и Горбачева, которому противостоял Ельцин. Это внутрипартийная разборка. И дальнейшее выдвижение Ельцина в качестве российского лидера из его десятилетней истории в это плане и аннигилирование Горбачева - это внутрипартийная история, это как Маленков, Шепилов, Хрущев и т.д. Т.е это вес одно и то же. У Навального нет этого бэкграунда, он как бы человек со стороны. Но настораживает не то, что он со стороны или изнутри, а притом, что его критика справедлива, настораживает банальность, политическая банальность тезисов.

Мусульманский Навальный

Такой вопрос зародился: нужен ли сегодня мусульманам свой Навальный, и если да, то кураторы внутренней политики дадут ли «нашему» Навальному такую же свободу действий, какую они дают Навальному Алексею?

Давайте так вот скажем: мы живем в таком пространстве, которое имеет административную иерархию, мы, наши центры в регионах (мы - это жители Кавказа). Здесь, в Москве, где мы перемешаны с русским, еврейским населением, мы, собственно, лица кавказской национальности. «Наши» Навальные должны быть там. На каком основании? Спецслужбы должны завести таких конспирологических Навальных? Это странно, потому что зачем? Эти губернаторы и так контролируются, их и так назначают. Т.е кто будет заводить этих Навальных? Спецслужбы что, они перестали подчинятся? Они уже тоже стали региональными. Как-то очень сомнительно. Идея, что у нас есть свой исламский Навальный, который будет позировать на федеральной авансцене, я сомневаюсь, что вообще есть в этом смысл. Какой смысл? Конечно, мусульманский Навальный, или нацменский Навальный - эта фигура может быть только замкнутой, потому что мы же не представляем собой единого центра. У нас есть Казань (Татарстан), Башкирия, Чечня, Дагестан, Кабардино-Балкария, при этом соседние Дагестан и Чечня связаны друг с другом намного меньше, чем каждая из них с Москвой. Т.е у нас нет чего-то целостного, у нас не может быть общих Навальных, у нас все-таки есть разобщение».

Орхан, спасибо вам за ваше мнение. Очень много интересных ваших идей и взглядов на персону Навального услышали сегодня. Спасибо вам. Всего доброго!

Фигура Навального, как к ней ни относись, заставляет задуматься. Сегодня многие хотят протянуть его за уши: то он русский националист, то типичный либерал, то государственник, то обычный человек, один из нас, которому надоела коррупция и произвол, и он просто хочет что-то поменять. Но, мне кажется, в конце концов, важен даже не сам Навальный, а наше умение давать политикам и всем тем, кто претендует на власть, разумную оценку, исходя из этого делать осознанный выбор. К сожалению, разборчивости и гражданской ответственности не достает не только мусульманам, но и вообще всем россиянам в целом.

В этом разделе:

Добавить комментарий

Войдите, чтобы оставить комментарий: