За и против Интервью

Не молитесь и раздевайтесь. Из казахов делают чисто светскую нацию? За и против

Проблема ограничения религиозных свобод в Казахстане становится все более острой. Идеологический вакуум, образовавшийся в стране, а также давление северных и южных соседей степного Казахстана называют одними из главных причин различных запретов, порой абсурдных. Эти и другие версии усиливающегося в Казахстане авторитаризма ведущий "За и против" обсуждает с гостем - известным журналистом и публицистом Акрамом Муртазаевым.

Не успели мы порадоваться за братский Узбекистан, который совсем вырвался из оков Каримовской политики, которая, мягко говоря, не способствовала развитию ислама, как эта чума постигла очередное государство в центральной Азии. Речь сегодня пойдет о Казахстане, имеющем, как и Узбекистан, глубокие мусульманские традиции. Его власти вносят ряд совершенно абсурдных поправок в закон о религии. Еще 20 июня 2017 года Назарбаев отдельным указом утвердил новую концепцию государственной политики в религиозной сфере. Она фактически возвращает наследованным от Казахстанской ССР временам советского атеизма. Только теперь уже под псевдолиберальной риторикой. Не допускается даже посещение мест богослужения лицами до 16 лет без разрешения родителей.

Новая концепция запрещает средствам массовой информации освещать канонические вопросы религии. Школьным преподавателям запрещается культивирование религиозного мировоззрения, а чиновникам демонстрировать свои религиозные убеждения. А все вместе, госслужащие, учителя и журналисты должны формировать светское мировоззрение. Нужно отметить, что наряду с мусульманами в стороне не остались и православные христиане, которые так же остаются и находятся в состоянии глубокого недоумения от складывающейся ситуации. А факторов, которые заставляют меня называть эти инициативы казахстанского правительства абсурдными много. Вот, например один из них. Предлагаю взглянуть на долю населения Казахстана по вероисповеданию и тех, кто является неверующими.

Доля мусульман и христиан в Казахстане

Согласно информации, которая имеется в открытых источниках, доля мусульман в Казахстане составляет 70,2% от общего числа населения. Христиан 26,2%, неверующих 2,8%, другие 0,8%. Итого 97,2% населения Казахстана являются верующими.

Вы только вдумайтесь в эти цифры! Как можно идти на подобные шаги, когда 97,2% населения твоего государства относятся к категории верующих. И вообще, я заметил одну закономерность. В поведении практически всех номенклатурных функционеров, которые после развала СССР возглавляли свои республики, наблюдается панический страх перед верующими. Это и заставляет их принимать столь жесткие меры. А вообще, конечно, обо всем этом лучше всего поговорить с нашим гостем, журналистом и лауреатом премии «Золотое перо России», Акрамом Каюмовичем Муртазаевым.

Новая концепция государственной политики Казахстана в сфере религии

- Главой Казахстана была утверждена концепция государственной политики в религиозной сфере на 2017-2020гг. Скажите, пожалуйста, в чем актуальность и необходимость данного документа? Зачем он был нужен и что он из себя представляет? Можно ли говорить о том, что поставлена задача по тотальному вытеснению религии из публичной сферы? Нельзя молиться вне стен мечети или церкви, нельзя проповедовать, нельзя изучать религию. С чем все это связано?

- Насколько я понял, там речь идет не о том, что закон уже сформулирован. Речь идет о том, что он собрал людей, чтобы посоветоваться о том, какие советы нам следует принимать. То есть он только «прощупал пока только почву». Пока речь не идет о том, что будет что-то запрещено, а что-то разрешено. Однако меня немножко удивил тот факт, что человек, который, в общем-то, не соблюдает законов демократической страны, являясь четверть века президентом этой страны. Он вдруг начинает давать какие-то советы духовенству.

На месте духовенства я бы подумал, что этот человек запрещает нам ковыряться в носу. Между прочим, все эти искажения, которые происходят среди населения, ни в коем образе не связаны с какой-то религиозной политикой этой страны. Они связаны, прежде всего, с коррупцией. С тем, что происходит какое-то застывание общества, которое начинает естественно гнить. Когда нет притока свежих сил, то общество начинает гнить. Это не зависит от религии, какая там существует. Это может происходить в России на почве православия. Это может происходить в Израиле на почве иудаизма. Везде в этом плане все проходит одинаково. Поэтому вот эта попытка как бы сместить акценты кажется мне немножко несерьезной.

Запрет хиджабов и бороды

- Вот в настоящее время в казахстанском обществе широко обсуждается высказывание Назарбаева о запрете черных одеяний, бороды и коротких штанов, а так же внешнего вида некоторых особо религиозных верующих. Вот ваше мнение по этому поводу?

- Вообще-то мне, конечно же кажется, что внешний вид все-таки в последнее время становится какой-то доминирующей формой обсуждения. Потому, что все-таки, мне кажется, что любая религия, я думаю, что ислам, тоже может придти к какой-то свободной форме одежды. Потому, что сегодня главное не то, как ты одет, а насколько скромно одет, насколько со вкусом одет. То есть твою связь с богом не должна регламентировать форма одежды. Это ведь не армейский устав. Мне кажется, что вот этот постепенный переход к более свободной, к более демократической форме одежды и вот эта большая открытость, которая сегодня вообще требуется в обществе, она все равно должна придти к исламу.

Мне очень жаль, что она приходит со стороны каких-то начальников, а не со стороны самой уммы. Это вообще идеологическая работа и этим должны заниматься идеологи. Этим должны заниматься те самые люди, которые проповедуют ислам. Они должны говорить, что мы должны соответствовать нашему времени. Что сегодня важно изучать науки, что сегодня важно добиваться успехов. Мы не можем стать какой-то не преуспевающей организацией, которая не добилась ничего. Вот в чем проблема.

- Есть четкие нормы религии, да? Которым должны соответствовать мусульмане. Есть вещи, которые, на мой взгляд, должны быть более обсуждаемыми в обществе, нежели внешний вид мусульман. Почему это так сильно волнует властей?

- Это делается для того, чтобы опустить уровень беседы на уровень тапочек. На уровень открытой щиколотки.

- Вот я об этом и говорю.

- Да вы правы. Зачем говорить о серьезных вещах, когда можно поговорить о том, что они пугают людей закрытым лицом. Или закатил штаны, значит, готовится совершить террористический акт. Мне вообще очень «нравится», что ислам это единственная религия, которая прочно прописана к террору. Вот есть исламский терроризм и больше никакого нет. Но если мы возьмем и составим рейтинг кровожадности, то увидим, что ислам находится далеко не на первом месте. Мы посмотрим, что нам принесли в эту страну, в которой мы живем протестанты. И танки, которые сюда ворвались, они же не полумесяцем были украшены. Все-таки крестом, как бы его не называли, алтайским или не алтайским. Все равно это был фашистский крест. Это было присуще не к исламской нации.

Запрет совершения намазов на работе

- Среди самых значимых поправок в законах о религии есть и регламентация поведения госслужащих и работников бюджетных организаций в религиозной сфере. Например, запрещено молиться на рабочем месте. Очевидно, что это направлено на уменьшения числа госслужащих из представителей только одной конфессии. Мы понимаем какой. Вот согласны ли вы с таким мнением?

- Ну, в принципе да, потому, что пять раз в день молятся только представители Ислама. Но ведь мы должны учесть, что, в общем-то, государство действовать не мерами запрета, тем более, что это государство все-таки не православное и не иудейское, не католическое. Казахстан это все-таки мусульманская страна.

- Да, подавляющее большинство страны мусульмане. Не учитывать их мнение, это как минимум не уважение к своему народу.

- Поэтому проводить какую-то нейтральную политику это смешно и наивно. Тем более, что надо некоторым установить и соблюдать хоть какие-то демократические нормы самим перед собой, а уж потом указывать другим на какие-то религиозные вещи. Нельзя вмешиваться в человеческую жизнь. Если людям ему это надо, то пусть делают, но не в ущерб работе. Давайте засчитывать и принимать на работу только умелых. Если они делает свою работу эффективно, то пускай хоть не отрываются от пола.

- Можно ведь привести аналогию с курящими людьми, ведь они тоже выходят на улицу и курят сигареты и тратят на это точно такое же время в принципе, как и те, кто совершают молитву. Почему к ним вопросов нет, а есть вопросы к соблюдающим мусульманам.

- Это тоже самое, что запретить поэту выпивать. Как будто он если не будет пить, то напишет стихов больше. Это ведь ложь, правда ведь? Я извиняюсь, что сравниваю эти две вещи, какую-то религию и какие-то процессы.

- Несопоставимые вещи, но, тем не менее, какие-то аналогии есть.

- Ведь надо советоваться, чтобы найти выходы из ситуаций. Вот у нас есть еще такая вещь, давайте запретим брать взятки. Хорошая вещь, правда? Давайте на чистоту мусульмане взяток не берут, да? С этим все согласны. Давайте сначала выполним это. А потом перейдем к вопросу, можно ли госслужащим молиться на рабочем месте.

Политика стран Средней Азии

- А с чем связан этот принцип домино, который очень часто прослеживается в отношении к религии в политиках стран Средней Азии? Был Узбекистан, сейчас Таджикистан, тема сегодняшнего дня Казахстан.

- А принцип домино это как понять?

- В части ограничения прав верующих. В Узбекистане была это проблема, а вот сейчас с приходом Мирзиёева, что-то начало меняться в пользу мусульман. Сейчас у нас на повестке дня Казахстан, соответственно и Таджикистан идет тем же путем, что и Казахстан.

- Я думаю, что это всё связано прежде всего с тем, что идеологическая вот эта борьба, которая естественно идет, она проиграна. Так же определен главный «враг» современности, который наносит всем ущерб, это ислам. Плюс ко всему мы имеем такую печальную вещь, что террористические атаки тоже были связаны с исламом. Поэтому вот эта штука, конечно же, это серьезное обвинение в адрес ислама, но это еще не повод, чтобы проводить политику по отношению ко всей умме. Такого, мне кажется, быть не должно. Все-таки здесь антитеррористическая работа, она очень пикантная и тонкая. Она не требует таких идеологических шагов. Она основана прежде нас состоянии самосознания масс.

С чем связаны ограничения в Казахстане?

- Связаны ли вводимые ограничения в религиозной сфере с общей политической ситуацией в республике? Ведь чем старее Назарбаев, тем жестче закручиваются гайки. Сначала его объявили пожизненно, как говорят в Казахстане «Елбасы», что в переводе значит глава страны, лидер нации. Сейчас создают совбезы, глава которого, понятно кто им будет, станет реальным правителем страны. То есть должность президента в Казахстане становится во многом номинальной, а некоторыми влиятельными политиками, например, раздаются предложения вообще ввести в Казахстане монархическое правление. Таким образом, получается, что Назарбаевы должны стать ханской династией.

- Я не думаю, что это будет. Всё-таки страна, она должна развиваться. Она не будет развиваться в состоянии монархии. Есть ситуация в стране, связанная с тем, что две страны, которые оказывают большое влияние на Казахстан, они крайне заинтересованы в борьбе с исламизмом. Это я называю Китай, южный сосед и есть северный сосед, который этим занимается. Поэтому Назарбаев как опытный политик вынужден лавировать здесь и всё время изображать какую-то постоянную, бесконечную и бессмысленную борьбу с исламским терроризмом.

Я не говорю о том, что с терроризмом бороться нельзя, я говорю о том, что с ним бороться надо немножко не театрально. Это очень кропотливая и серьезная работа. Это оперативная работа. Оперативная работа не требует идеологической поддержки. Поэтому я не думаю, что в этой ситуации страна изменит своему демократическому какому-то принципу. Все-таки он останется и должен им быть.

Плюс ко всему еще надо учесть тот факт, что не знаю то, но кто-то сказал что-то про какое-то «подбрюшье» России. И вот страх Назарбаева всё равно присутствует. Для него это гораздо опаснее, чем какой-то там синий, черный или зеленый терроризм. Он понимает, что у него оттуда веет опасностью гораздо большей. Я думаю, что он сознательно об этом думает. И очень серьезно.

- Учитывая события, которые происходили на Ближнем Востоке.

- Вот видите слева и справа, куда не глянь отовсюду опасность. А тут еще люди щиколотки открыли, или хиджабы надели. Причем Казахстан, мы же знаем, что это такая страна, где, в общем-то, Ислам никогда какой-то такой вот действующей силой не был. Это не Узбекистан, это не Таджикистан, это не Кавказ, имею ввиду мусульманские республики. Это совершенно какой-то такой степной вариант Ислама, доброго такого, спокойного. И вот сегодня, когда он пытается сделать нечто воинственное и изобразить угрозу. То ведь здесь угроза происходит совсем от других вещей и Назарбаев это понимает, мне так кажется.

Ограничения прав верующих в других странах Средней Азии

Государственные запреты на, так называемые внешние проявления религиозности в Средней Азии давно перестали удивлять. Хиджабы и бороды в странах бывшего СССР все чаще оказываются вне закона. Верующие крайне негативно воспринимают посягательства на свободу вероисповедования. А власти воспринимают их реакцию как серьезную проблему. Особенно остро мусульмане реагируют на запрет платка, так как он является «фардом» (обязанностью) верующей женщины. Об этом прямо сказано в Коране. Абсурд ситуации в том, что драконовские меры вводятся там, где преобладает мусульманское население. Однако эксперты видят в этом свою логику.

Хурсанд Хуррамов, политолог: «Дело в том, что на протяжении 70 лет ислам, будучи под жестким давлением со стороны государства, постепенно с процессом демократизации начал проявлять себя. В результате государстве оказалось неспособным предоставить свою альтернативную идеологию своему обществу и исламская идеология и ислам, как религия, как идеология заполнила все эти ниши. Сегодня власти видят в этой тенденции угрозу».

Туркмения и Киргия

Разумеется, нельзя говорить о Средней Азии как о чем-то цельном ведь речь идет о пяти суверенных государствах. Выделяется из среды достаточно свободный Киргизстан и закрытая Туркмения. Первая страна наиболее демократичная, а потому вопросы запретов там не приобретают такого острого характера, хотя и без скандалов, конечно же, не обходится. А о Туркмении так мало информации, что точно сказать о характере репрессивной политики там слишком трудно. В остальных трех странах в последние годы вызывала какой-то гипертрофированный интерес властей.

Хурсанд Хуррамов, политолог: «Общества в этих странах не является однородным. Подобная политика под исламизацию этих обществ, вызывает случаи, когда позитивным образом люди реагируют на нее. В основном городская часть населения приветствует такую политику, потому, что они видят тоже в этом процессе угрозу для себя и власти уже, когда проводят подобную политику, опираются именно на эти слои населения.

Узбекистан

Новый президент, Шавкат Мирзиёев, пошел навстречу верующим и снял массу ограничений. Таких как, например, произнесение азана вне стен мечети. Это определенно серьезный шаг вперед. Как известно у предыдущего главы государства Ислама Каримова, к исламу было, мягко говоря, иное отношение. Эксперты полагают, что на то были реальные причины.

Мухаммед Саляхетдинов, председатель Ассоциации культурно-просветительских общественных объединений «Собрание»: «В принципе в начале у Каримова были какие-то идеи. Это можно наблюдать на видеокадрах. То, что Каримов уже в начале своей карьеры в качестве независимого руководителя независимого Узбекистана, приехал лично в Андижан и пытался выступать в мечети, но вот эта толпа и некоторые, малограмотные и позиционирующие себя с исламистами, радетелями ислама и исламских ценностей и так далее, очень грубо вели себя. Это можно посмотреть на видео, которое в принципе доступно в интернете».

Таджикистан

Практически до абсурда довел религиозную политику Таджикистан. Там полицейские, видимо вспомнив методы Петра Первого, отлавливали бородатых мужчин и насильно их брили. Словно такие, так сказать, услуги могут как-то повлиять на мировоззрение человека.

Мухаммед Саляхетдинов: «Это тенденция последних лет. Она больше связана опять же с политическими тенденциями. В первую очередь желания Рахмона, президента страны Эмамоли Рахмона, усилить свою власть и готовить своего преемника сына».

Многие специалисты говорят, что эта часть борьбы с терроризмом. Но на деле все выглядит как борьба с ростом религиозности как таковым. Именно в нем авторитарные режимы видят угрозу стабильности. Попутно внимание населения отвлекается от тяжелого экономического положения и зарабатываются очки в глазах близких и дальних соседей, а вместе с тем и вполне конкретные финансовые средства.

Почему поменялся курс Назарбаева?

- В нулевые, Назарбаев достаточно часто и довольно комплиментарно отзывался относительно ислама, как об основе идентичности к исламу казахов. Его родной племянник, генерал казахских спецслужб, Карат Сатыболды даже, насколько я помню, возглавлял целый ряд общественных, политических и благотворительных структур исламской направленности. А теперь, совсем недавно, союзное министерство по делам религии возглавил бывший спецназовец, ветеран контр партизанской войны в Анголе. Понятно, что за идеи он проповедует. Вот что заставило Нурсултана Абишевича так резко поменять курс?

- В принципе да, плюс ко всему то, что это уже не те годы, это не тот президент. Президент, который вынужден больше слушаться чьих-то шептаний, либо с севера, либо с юга. Я думаю, что он потерял политическую волю. Абсолютно понятно, что это уже не президент, это уже такая номинальная фигура, которую держат силой и попытаются его удержать как можно дольше. Ведь при нем можно руководить страной совершенно спокойно. Так бывает со всеми состарившимися великанами.

- Казахский радикальный секуляризм это что? С кого они берут пример? С ататюрковской Турции 30-х или может быть советского атеизма? С Ислама Каримова или с соседней Туркмении?

- Ну, с Туркмении вряд ли. Потому, что Туркмения малочисленная такая страна, больше песков и меньше людей. Я даже не знаю, с кого они могут брать пример. С Узбекистана точно не возьмут, потому, что это немножко другая страна по менталитету. Хотя там проживает много казахов.

- Может все-таки с ататюрковской Турции 30-х годов? Хочет перейти на латиницу?

- На латиницу он давно мечтал перейти, но делает это сейчас. Я думаю, что это как бы может быть даже и плата за то, что он переходит. Потому, что Узбекистан в свое время быстро перескочил, но тогда еще это было возможно. А сегодня это решение, я думаю, далось ему очень сложно. Это понятно, что Москву всегда беспокоит сокращение ауры русского языка и это для нее, конечно же, печально и плюс ко всему там достаточно большое русскоязычное население. Вот этот фактор, который все время сидит в голове Назарбаева. И этот переход на латиницу… я совершенно не ожидал подобного. Я думал, чем же он заплатит за это. Но вот начинается проявляться эта штука. Поэтому Ататюрк все равно нет. Потому, что там все-таки была какая-та динамика, был лидер мощный и энергетический. Он вывел страну на передовые рубежи.

- Мне кажется масштаб Назарбаева в принципе сопоставим с масштабом того времени.

- Ну, может быть. Потому, что в свое время казахи ехали к узбекам на заработки, а сегодня узбеки едут в Казахстан на заработки, все наоборот. Страна, которая, в общем-то, была позади в забеге, вдруг вырвалась вперед. Здесь надо быть абсолютно объективным. Но сегодня все это приводит к тормозу. Тормоз того, что «подбрюшье» все-таки будет существовать и скомывать инициативы. Плюс ко всему нет лидера, лидер потерян. Без командира им будет очень сложно. Большая территория, слишком большая территория. Вот этот страх присутствует. Потому, что и там желтая подводная лодка и здесь ребята тоже опытные, после Крыма. Поэтому ему будет очень сложно. Казахстан впереди ждет очень сложные времена.

Политика Казахстана в отношении Православия

- Акрам Каюмович, не могли бы вы подробнее рассказать как эта политика превращения Казахстана в чисто светское государство, коснулось православных и верующих других религий. Ведь в ситуацию, насколько известно, пытался вмешаться патриарх Кирилл, пока безуспешно. В средствах массовой информации проходили сообщения, что одна русская женщина была оштрафована за попытку распространения житья Сергия Радонежского. Другая вообще за пост в соц. сетях о продаже копии иконы. Пытались даже осудить священника за молитву с детьми, учащимися в его воскресной школе.

- Я не вижу здесь какой-то пугающей ситуации. Вообще, на мой взгляд, религия если хочет, то должна дышать везде одинаково. Есть те, кто согласны поддержать твое дыхание? Конечно есть. В Америке ведь в мечетях свободно собираются, никто их никогда не контролирует и не регулирует. Ну, естественно с точки зрения безопасности есть какой-то надзор. Я не вижу какой-то особой ситуации. Про угрозы мы говорили, они исходят, прежде всего, из геополитических соображений. Слишком уж тонкая позиция у Казахстана. Сложные какие-то у него проблемы.

Вот лично как мне кажется, все-таки русские православные в Казахстане стали просто заложниками ситуации. Мы понимаем то, в принципе, против кого направлены все эти ограничительные меры. Мне кажется, что против мусульман в большей степени. А православные русские стали заложниками ситуации. Как все люди после распада СССР стали заложниками ситуации, так и они естественно остались. Они же жили в такой стране, в переделах ее границ. А теперь куда им деваться. В первые годы была очень сложная ситуация и очень жесткая. Поэтому я не знаю как все повернется, я не могу сказать. Здесь спрогнозировать что-то достаточно сложно.

- Акрам Каюмович, спасибо вам большое за сегодняшнюю беседу. Много узнали, много услышали.

- Спасибо вам.

На что же надеются инициаторы подобных ограничительных мер? Способствует ли это снижению радикального движения в Казахстане? Конечно же нет. Потому, что крайний секуляризм, это такой же экстремизм. И как показывает опыт мусульманских регионов бывшего СССР и многих арабских стран, давление на верующих и искусственно создаваемые в обществе вакуумы в вопросах религии часто, к сожалению, провоцируют лишь новый всплеск крайних настроений. Есть основания полагать, что мусульмане Казахстана, составляющие более 70%, оказываются сегодня перед серьезной угрозой масштабного давления, с которыми столкнулся в свое время Узбекистан, о котором мы упоминали в начале нашей передачи. Похожая тенденция наблюдается и соседнем Таджикистане. И все это требует, конечно же, серьезной реакции. Как от официального духовенства Казахстана, так и от международного мусульманского сообщества. Если эти понятия еще имеют хоть какой-то смысл.

В этом разделе:

Добавить комментарий

Войдите, чтобы оставить комментарий: